自古无义战
    
    和讯网：亲爱的各位和讯网友大家好！今天非常高兴请到了史杰鹏老师，作为《赤壁》这本书的作者，今天很高兴能请到他来和讯，跟大家来聊聊这本小说。史老师，先跟各位和讯网友打个招呼吧。
    史杰鹏：和讯的网友大家好！
    和讯网：史老师今天来跟大家聊聊这本新书《赤壁》，讲三国的故事有这么多，我们知道的“四大名著”，《三国演义》更是位列其中。之前已经有这样的范本，您为什么还要写《赤壁》这部小说？它是不是中国文人难以规避的情怀？
    史杰鹏：关于《三国演义》的单独故事历史上写得并不多。写《赤壁》这个书，当时因为还是一个剧本改的，当时中影集团让我写这样一个剧本，广西师大出版社的编辑杨晓燕老师让我改为小说，我就把它改为小说。这不是中国文人规避的情怀吧，小国的故事对中国的影响非常大，我们小时候经常看连环画，对三国的故事都耳熟能详。用现在的眼光来看，《三国》并不是一部非常有意义的书，里面包含了很多故事，很多观念都是很落后，腐朽的，但毕竟它对中国的影响比较大。用自己的角度阐述这个书还是有一定的意义，因为我们写这本书的时候已经不是完全传统的故事性写法了，而是带有作者本身的情感。
    和讯网：您刚刚讲到说最初这只是一个剧本，因为它是剧本，肯定希望有更多的读者或者观众。您在写的时候，是不是也考虑照顾更多的读者和观众？既然有更多的考虑和照顾，您认为哪些地方你做出了自己的调整？
    史杰鹏：剧本本身是比较简单的，不能写任何心理活动，不能描写场景，只是对话。所以，对话比较认真考虑一点，和我之前写的小说风格是完全不一样的。如果说做了调整的话，就是在对话方面。因为既然是一个剧本，很多地方需要满足一些普通观众的需要，不能把人物刻划得太复杂。有些人物要适当地脸谱化，才能被广大观众所接受。
    和讯网：我看这部小说里对白特别多。
    史杰鹏：对。
    和讯网：虽然说你写《赤壁》，这么厚一本书，也将近300页，但我们看历史上一些相关的资料，他们对“赤壁之战”的描写并不是很多。你把这个故事和这一段材料扩充到这么厚的一本书，你觉得哪个地方下了大力气，下了大篇幅做了扩充和想象呢？
    史杰鹏：关于赤壁之战，在正经的史书上的记载非常少，只有几十字，不到一百字。但罗贯中在《三国演义》里做了很大的扩充，尤其我写《赤壁》和《三国演义》一样，不是从赤壁这场战争本身开始的，不是光描写战争的，是从“赤壁之战”发生的原因开始写的，从刘表考虑怎么样抵抗曹操的地方开始写的，所以，相应拉的时间比较长。为什么从刘表开始写呢？这是因为他和“赤壁之战”关系非常密切。没有这个事情，我们就不知道“赤壁之战”为什么要发生，所以，这样写是非常重要的。
    和讯网：故事的整个铺垫非常长，我记得小说最后几个章节才写到“赤壁之战”，之前都是在做交代。
    史杰鹏：这是中国古代写战争的特点，《左传》里战争的时候，主要是讲战争前的准备和谋略，战争只用十几个字就一笔带过了，战争没有什么好写的，写来写去，充分描写战场上怎么打意义不大，不是画面，可以有一种视觉享受，但在纸上展示怎么打的话，实际不大讨好。
    和讯网：这其实就是透露出你的一种历史观，先把原因呈现出来，战争只不过是这些原因的必然结果？
    史杰鹏：当然不是我自己的历史观，实际上中国古代人都是这样写的，当然我跟他们的写法不一样，历史演义小说都写得非常浅显，脉络比较鲜明，让市井文盲一听都能听懂。我写小说带有现代的手法，有心理描写，景物描写。我的历史观和罗贯中的历史观是不一样的。
    和讯网：既然讲到罗贯中的《三国演义》，罗贯中写《三国演义》侧重点是蜀国，陈寿编撰的《三国志》偏重的是魏国，你的《赤壁》偏重的是哪一方呢？
    史杰鹏：我哪一方也不偏重，如果说《三国演义》侧重点是蜀国，是因为罗贯中遵从汉朝，所以，侧重于写刘备，刘备是汉朝的忠臣，所以他才这样写。陈寿实际上是刘备手下的大臣，后来为什么偏重于魏国？因为他投降了魏国，不得不这样做，实际上我们也不知道他本身偏重于谁。我当然不偏重于哪一个，因为我站在21世纪看问题的话，觉得哪一方都不是很正义的，我以前讲过，他们就是三个军阀集团或者黑社会集团，互相火并，谁打赢了对老百姓都没有任何区别。
    和讯网：看来战争自古都是不义之战。
史杰鹏：战争对老百姓来讲是没有任何好处的。

二乔：孙策、周瑜的战利品

    和讯网：谈到赤壁之战，我们在历史的故纸堆里，按图索骥还能找到一些蛛丝马迹。下面讲到两个人物，他们的资料非常少，你的小说中着重描写的是江东二乔，我想江东二乔也是中国文学历史上一直在被人不断涂涂抹抹的两个女性。史老师，您的书里也是这样写的。包括我们耳熟能详的杜牧的诗：“铜雀春生锁二乔”。二乔构成赤壁之战发生的因素，还是说女性不过是历史、小说家调度场面一个不可或缺的因素呢？
    史杰鹏：如果完全尊重历史来讲，肯定不构成这个因素。因为在古代，妇女是没什么地位的，特别是东汉，儒家意识形态占据绝对的统治力的时候，女性难有地位。后汉书看到，女性稍微发表一点意见就可能被男人休了，所以女性没什么地位，除非她贵族、公主，可能男性比较怕她，而且女性在古代是战利品。
    二乔当时就是被孙策和周瑜抢了去的，孙策集团是一个赤裸裸的流氓集团，孙策爸爸孙坚的老婆就是抢来的，孙策抢的是大乔。而且他并不把大乔小乔当做嫡夫人，是当小妾，所以，两个人可以说基本完全什么地位。文人的想象中，因为文人比较浪漫，所以要把女人的地位拔高，就像希腊神话特洛伊似的，在中国完全不存在这个可能性。
    我们为了故事好看，当然要加一些比较浪漫的情节，这样在现代的观众可能更能接受和喜欢，特别是女性会觉得比较有意思，因为加了爱情的描写。我写江东二乔，不纯粹是爱情故事，带有我自己的历史观融合在里面。比如写大乔，我和传统写法不一样，因为大乔是被孙策抢去的，所以非常讨厌孙策、恨孙策，非常盼望曹操打过来。
    我是这样虚构的，乔氏家族原来和曹操具有同好的关系，希望曹操打过来解救她，小乔和大乔反而有冲突，她比较喜欢周瑜，孙策已经死了，大乔非常讨厌孙策，所以，这两个姐妹之间是有冲突的，大乔的性格可能更为自由一点，我通过这个描写展示军阀的不义战争对普通妇女带来的巨大伤害，我觉得是否定这个可能性的。因为我们谁也不知道当时大小乔是怎么想的，因为史著上只有两句话，也可能她们当时是非常痛苦的。
    和讯网：现在二乔的名字都是没有定论的事情，而且我看你的书里写，小乔和周瑜夫妻感情非常好，大乔和孙策在一起，孙权对她也觊觎久已，而且她一心想着曹操。非常有意思的是，最后你小说的收尾镜头是大乔服毒自杀。作为女人也符合这个逻辑，并不是说你贬低女性，这个结局确实很惨，但是却不美。
史杰鹏：我写的小说里，并不完全是大乔服毒自杀，之前她已经被孙权的母亲赐了鸩酒，因为孙权对她比较喜欢，而且孙权跟她说不会像孙策那样对她，所以她当时挺感动。孙策集团虽然是一个流氓集团，纯粹的军事集团，也希望得到鲁山（音）的支持，所以也要假扮尊崇儒家伦理、忠孝这一套，这在孙权的母亲看来，让孙权爱上她的嫂子是绝对不可以的，所以，就赐了大乔鸩酒，后来被孙权救回来了。但她心里已经受了很大的创伤，当她听说曹操已经失败，就非常绝望而自杀了。可能这个不美，不符合中国大团圆的结局，但作为一个小说家的话，完全可以写写自己的感受，融入自己的价值观。 

战乱中小人物更有魅力

    和讯网：虽然你对大乔、小乔与孙权、孙策、周瑜的故事加以了想象，但我觉得大的脉络还是和历史比较一致的，我想问一下，很多人都说赤壁之战最后造成了一个政权三足鼎立的状况，也使得中国大一统的最后结局整个历史晚了至少十年。以今人来看，还是问一个老生常谈的问题，史老师，您是怎么看待这场中国历史上这么有名的“赤壁之战”呢？
    史杰鹏：按我的历史观点看，我不觉得赤壁之战有推动历史前进的说法，就算统一也不能说明什么。它不统一的话，大家形成割据集团，对百姓还会有一个选择，他在江东过得不好会逃到北方去，他在北方过得不好可以跑到蜀国去，有选择余地，如果大一统的话，有冤无处诉的话，还无处可逃，不一定很好。
    和讯网：这个观点我们可以再聊一聊。之前您写过《亭长小武》、《赌徒陈汤》、《婴齐传》，大致时间背景是发生在汉代的故事，我注意了一下标题，《赌徒陈汤》有一个挺浪漫的副标题，就是“野性年代跳跃的浪漫”，《亭长小武》写的是豫章县的小人物“小武”。这三部小说，到你新书赤壁，有一个特别大的跳跃，首先是从相对和平、平静的历史环境，转而把背景投向混乱的三国时代，然后历史书上找不着，甚至虚构出来的小人物，写历史上确实有记载，赫赫有名的大人物，这样的转变你觉得困难吗？如果需要转变的话，你的写作上，心理上要克服什么问题呢？
    史杰鹏：技术上来讲没有什么困难吧，能写好和平时代不一定写不好战争时代，写好小人物未必写不好大人物。如果按我一向的计划来讲，我不会写赤壁之战，还是因为中影集团要我写剧本，我就顺便把它改为小说，是这么一回事。其实我挺喜欢写小人物的，我们看到历史剧、二十史里都是王侯将相、才子佳人，但小人物的悲欢离合我们谁也不知道。但在出土的很多材料中可以看到很多小人物的生活和我们现在过的小人物生活没有什么不一样，都是充满血泪、充满哀伤的生活，所以，我想写2000年前的小人物，看能不能对现代的小人物有所打动。
    和讯网：小人物对你来说更有吸引力？
    史杰鹏：对，因为我自己是一个小人物，所以能感同身受一点。
    和讯网：如果我非要你在赤壁故事里，这些大人物中挑一个你可能比较喜欢的人物，你会选谁呢？
史杰鹏：我谁都不喜欢，如果让我写，我会写一个小士兵，这场战争对他家庭带来一些什么影响。也许会写一个东吴的小市民，原来他的家庭是怎样的，这场战争如何改变他的生活。我想这样的视角可能会比较新，但一般的老百姓不爱看，因为老百姓喜欢看自己享受不到的生活，比如王侯将相的生活。这和西方人不太一样，可能西方人更关注自己的命运，不太关注王侯将相对他们产生的影响。

讲史上百家齐放会影响中国的历史观

    和讯网：还有几个问题和现在时兴的历史写作热有关。现在是不是大家日子过好了，物质基础比较富足的情况下才对历史感兴趣呢？最近这几年，历史有关题材的影视剧作、流行读物都纷纷把目光投向历史，而且很多畅销书的书榜上占据前几位的都是历史类的读物，小说、历史专著，您认为是不是盛世老百姓才关心历史？
    史杰鹏：我觉得不是吧，我小时候就很爱看历史，而且能感觉到周围的人都爱看历史，《三国演义》、《水浒传》他们也经常看，当然《东周列国志》这样的书他们也爱看，对过往生活的探究是每个人都会带来的与生俱来的情感。现在为什么历史热？是因为出版更自由一点，出版的量大了一些，每个人都喜欢采用自己喜欢、更活泼的方式写史，让老百姓喜闻乐见。现在的小说带当代人的消费特点，写得比较有趣，这是个原因。史书的话，不管哪个朝代都会有人喜欢，以前是讲史著作，只要社会有能力提供更多的讲史著作的话，大家还会一如既往地写下去。
    和讯网：这种流行性的写法，对于历史本身是不是一种挑战？你的小说里有很多这样的情景，把非常神圣、崇高的人物日常化了，崇高性没有了，被消解了。
史杰鹏：对年纪大一点的人可能会有一些影响，因为过了几十年，他一只手这样的教育，对年轻人可能会改变视角，不能一概而论。我觉得打破权威性比较好，就《三国演义》来讲，我们经常把曹操、刘备当作英雄，这个英雄对普通老百姓有什么好处？没有任何好处，只是纠结了一帮队伍打下了他们所谓的江山，称王称霸，把自己立为皇帝，这和老百姓有什么关系？一点关系有没有，对老百姓来讲谁当政都是一样，所以我不认为他们是英雄。对老一辈的人就觉得他们是英雄，我们2000、3000年来大家都认为他们是英雄，为什么说否定他们呢？是因为他的脑子已经僵化了，可能再过几十年大家就能接受这个干点，他们不是英雄，就是三个军阀。讲史上百家齐放的话，会对中国的历史观产生巨大的影响。
    和讯网：前一阵子，最热的历史时间段集中在明清，讲这个时间段的故事非常多，不管出版物还是影视剧作。你的书，加之即将公映的电影《赤壁》，能不能把大家的兴趣点又转移到三国时期或者前后的时间段呢？
史杰鹏：只能转换一时，因为清朝离我们比较近，拍的片子非常多，所以会长期保有人们的兴趣。最近写的一些活泼的明史书会给大家带来一些影响，但相对还是比较近。人们探索中国的发展道路还是会研究一下明清史到底对中国有什么样的影响，三国离得比较远，研究人员也比较少，需要门槛，资料也非常短缺。所以，时间离得更加久远一点，所以对它的兴趣就会少一点。而明清研究门槛低一点，有那么多资料。

最爱先秦，人物有气节

    和讯网：史老师，您平时的工作是北京师范大学古籍所的一名教师，你平常的工作和你写历史小说有没有什么契合的地方？
    史杰鹏：当然有契合的地方，因为我研究的训诂学和历史的关系非常密切，不读史书，很难做这种研究，所以文献材料对我们是非常重要的。我读了史书，或者读了出土材料之后，史书上也记载了一些小人物，但很少。出土材料上面基本都是小人物，有些案例记载得非常详细，对我当时有一些触动，我就想他们当时的生活是怎样的，是不是和我们现在一样，他们的悲欢离合，他们的生长过程，他们的观感，他们在世界上过了几十年我非常想探究，而且他们为什么过得这样悲惨，我想写出这种原因，所以想把它写成小说，用文学化的方式来表达它，同时来抒发我的历史观，我想这不是非常冲突的。
    和讯网：训诂学的严谨性和逻辑性要求非常强。而小说是想象力、创造力的工作，我总觉得这两者比较难以调和。您会不会写着写着突然想翻看一下资料，核实细节，还是放手让自己完全天马行空？
    史杰鹏：不是。以前鲁迅也做研究，同时也写小说，不影响他什么，当然有时候会受一点影响，这样也有一些好处，我写小说不会想一些荒诞情景，完全不合逻辑，或者当时历史条件下不可能完全发生的情景，所以，会形成我自己的写作风格。我的小说和其它胡编乱造的历史小说是不一样的，完全可以当做历史看。大的历史框架肯定没问题，有些故事可能和历史上记载不一样，但在当时完全有可能发生，比如说小武这个小人物，在当时生活中他怎么发迹的，他通过苦读律令，就是读法律文书，他从厅长升到县城，升到太守，一直到京兆尹，这在汉代非常常见，在我们现在不可思议，在明清也不可思议，明清要考科举。在汉代是非常常见的现象，很多王侯将相都是从小派出所干起，而且当上总理、部长，是非常常见的。当时通过断案就可以升到这个位置，这反映了当时汉代的特点，非常注重法律人才，所以这在当时是完全有可能发生的，并不是毫无逻辑的。
    和讯网：史老师，您现在先写汉代，包括小人物的书写，到现在写《赤壁》，写三国，历史上赫赫有名的大人物，一个小一个大，一个平静一个混乱，这些题材也都涉猎过，今后有没有其它写作上的想法呢？
    史杰鹏：我现在在写历史传奇的东西，可能带有一点传奇色彩，比如一些惊悚的因素，它有点像恐怖小说，但实际上它不完全是恐怖小说，还是以历史为基调，带点惊悚，以历史为积淀的惊悚小说，我写的是东汉末年的股市，今后可能会写到春秋战国的故事，写到宋代的故事，这是我以后的写作方向。我还有计划写当代的故事，写我自己的生活，我的经历，这个放得比较远，只能一步步来。
    和讯网：每个历史时期，时代气质特别不一样的，中国经历了这么多年，你倾向喜欢写哪个时间段，它可能和你个人气质比较相契合。
    史杰鹏：我喜欢先秦两汉，先秦人物非常有个性，贵族非常有气节，如果犯了罪会自己自杀，有仇必报。比如伍子胥，楚王害了他，他就要借别国的兵来报仇。这在后代看来太不爱国了，楚国人为什么能借别国的兵来报仇呢？但是春秋时代的人不讲这么多，他就讲究快义恩仇，战国时代的人也是这样，到两汉保留一些春秋战国时的气质，两汉之后就完全被王权慢慢给奴化，特别是明清，明清已经变成奴才时代，所以越到近代我越不喜欢，因为我觉得那时候的人的气质已经被完全奴化了。
    和讯网：听了史老师的一番话，我对《赤壁》里面的人物和描写会有更新的体会，也非常谢谢史老师今天作客和讯读书频道，和大家聊他的这部小说——《赤壁》，而且我也很希望史老师以后有新的小说面世，还可以和大家聊一聊。谢谢史老师！
    史杰鹏：谢谢大家！