文字实录: 文字版
和讯网：各位网友下午好！今天我们的话题是“少用一只塑料袋，给生活多增添一分绿色”，我身旁的嘉宾是中国环境科学研究院生态环境研究所首席研究员吕世海！吕教授您好，先给网友们打一个招呼吧。 吕世海：网友好！ 和讯网：感谢您的光临。从6月1日起，全国将兴起一场彻底清剿塑料袋的运动，您是一位环保专家，这对您来说应该是个大喜讯吧？ 吕世海：对，我个人非常赞同限制塑料袋，但这不是禁止塑料袋。“限塑”可以减轻我们环境保护的压力，这样可以给我们大家提供一个良好的生活环境。 和讯网：我们希望您能给我们介绍一下，我国从什么时候开始实施这样的措施呢？ 吕世海：我们国家最早是从80年代中后期开始盛行塑料袋，到90年代中期以前这段时间，我国塑料袋对环境产生的污染已经很严重，尤其铁路、公路的两旁，乡村、城郊可以看到，给人视觉感觉非常不好，像风景名胜区，旅游人数比较多，人口比较集中的一些地区。因为产生污染，国家开始重视这个问题，所以开始采取措施。最早是1994年，杭州是风景名胜区，由于垃圾污染对西湖风景有很大的影响，就下了一个文件，限制垃圾袋的使用。到97年的时候，由于铁路两边的白色污染非常严重，造成环境污染非常严重，所以，铁路就开始限制塑料饭盒的使用。从这时候开始，我国开始进入逐渐限制塑料袋的使用。 和讯网：我们从通知的内容可以感觉到，这个措施的力度还是比较大的。这一次“限塑”是主动的抉择还是迫于环境的压力呢？ 吕世海：这两个层面应该都有，我觉得主要是环境的压力造成的，让我们不得不做这项工作，因为现在的环境压力很大，旅游压力也很大，我们身边的自然环境也需要，因为人居环境逐渐在改善，外部环境搞不好不行，内部环境搞不好也不行，环境的压力还是占主要的因素，需要我们制定一项措施限制垃圾袋的使用，主要的是保护环境。 和讯网：刚才您提到了94年我们考虑实施这样的措施，到今天这个通知的正式公布，这中间经历了怎样的一个过程？ 吕世海：这个过程是消费理念转变的过程，过去不可能一下子制定政策以后第二天就能产生效果，这是一个逐渐的、缓慢的过程，大家认识也好，从政策的发布实施也好，都会有一个衔接过程。 和讯网：6月1号，离奥运会开幕只有两个月的时间，为什么选择这个时间点出台这个通知呢？ 吕世海：建设绿色奥运有两层含义，一个是狭义的，把场馆里的设施、外部环境做好，还有一个广义的，借绿色奥运，给广大民众提高一种思想意识，这个思想意识就是环保意识，必须从点点滴滴做起，包括限制塑料袋的使用。比如说有的人抽完烟就随手把烟扔掉了，通过绿色奥运作为契机，会取得更好的效果，这毕竟是一个大事情。 和讯网：在筹办奥运以来，我们的环境也得到了很大的改善，这个通知是不是我们兑现绿色奥运承诺的一个举措呢？ 和讯网：应该是这样的。 和讯网：吕教授，消费者包括我在内对塑料袋有很大的依赖性，吃早餐，逛超市等都离不开它，可以说融入到我们生活的每一个细节，是否有一些数据可以说明我们对它的依赖性到底有多大？ 吕世海：拿北京市来讲，90年代中期的时候，人均每年消费量是13公斤，一个塑料袋是1克/1立方厘米，那么就是13公斤，大约一个人一年大概要消费几百个塑料袋。 和讯网：您到超市里是自己携带环保袋呢？还是自己带个购物袋？ 吕世海：当然，现在超市提供塑料袋很方便，我也用塑料袋，因为我是从事环保工作，所以我用完以后，就把它积攒起来放到一个地方去。 和讯网：可以再次利用？ 吕世海：对，家里要拿它装一个东西，或者装一些垃圾这样的东西。 和讯网：这个通知公布之后，您有什么样的打算，带购物袋还是使用有偿的塑料袋？ 吕世海：从今天开始，我们研究院每年都给一个布袋，当然有的时候不可能到任何地方都拿一个布袋，也许去超市买东西，有一个塑料袋或者其它的袋子装上东西。我个人认为，塑料袋并不可怕，它作为一种资源，应该放在它该放的地方能起到作用，如果随意丢弃就容易形成垃圾，就是我们所说的“白色污染”。 和讯网：我们长期以来习惯于使用塑料袋，比如逛一次超市使用十几个也有可能，现在“限塑”之后，肯定会对我们的生活带来一些不便，您认为，会对您的生活带来什么样的不便？ 吕世海：最起码，去超市里面买东西，要带一个袋子，一个可能不一定够，像生的食品和熟的食品要分开放，不能放在一块儿。蔬菜和面食也要分开放，这样带一个袋子可能不行，需要（几个）塑料袋区分，但数量要适当能够减少、调节塑料袋随意使用量。我个人认为，收费还是合理的。这样作为经济杠杆可以调节一下使用量，如果不花钱，随便用，会造成浪费，也会产生环境的问题。 和讯网：您刚才提到了，您赞同有偿使用。从无偿使用到有偿使用，我们可能不会一下子就接受，要使我们观念转变，您认为，有哪些建议可以促使这种转变呢？ 吕世海：我觉得，一个是宣传，我们现在有很多环境问题不仅仅是工业上的污染造成的，可能很大成分是由于我们生活小节不注意，环保意识不强造成的。 和讯网：目前部分城市已经在大型超市推行使用布袋购物，每个收费3元、5元不等，百姓反映价格高，而有偿塑料袋基本在0.1元—0.4元不等，等于增加了我们生活成本，这恐怕也是百姓 对“限塑”后的不适应，恐怕也会影响“限塑”的效果发挥，对此您“限塑”令在中国的推行是否持乐观态度？ 吕世海：我本人是持乐观态度的，因为这是一个很好的行动，是应该坚持下去的，现在存在的问题，我认为不是什么太重要的问题，只是民众的思想意识，过去已经习惯了，习惯成自然了，是很多年的习惯，一下让他改掉，他很难改掉。应该循序渐进，比如说收费，我们先少收点费，慢慢加大，可能百姓能接受得了，也能理解但一下收很多的费，可能就会造成不良影响，不会真正起到作用。 和讯网：您刚才说到，它是起到经济杠杆的调节作用。 吕世海：对。 和讯网：收费一定程度上等于增加了我们的生活成本，增加的这个成本，对促进环保来说，到底能起到多大的作用呢？ 吕世海：如果对一个人来说，可能作用很小，但对大家都实行这个政策，起到的作用会很大的。北京市每年要用23—30亿的塑料袋，限制之后，要减少10亿的话，这个量就相当了不得，逐渐减少以后，规范化以后，用的越来越少，并且大家都掏了钱了，花很多钱买这个塑料袋，很随意丢掉，自己也会觉得可惜，这样有一个经济调节的作用，另外还有一个思想转变的过程。 和讯网：现在我们也要接受有偿使用塑料袋的现实，现在老百姓考虑的，就是让“限塑”对生活的影响降到最小，对生活成本也尽量降到最低。比如您刚才说的可能带一个袋子不够用，现在生活细分品种越来越多，比较讲究的人确实需要这么多袋子，这个问题到底应该如何解决呢？ 吕世海：限制塑料袋不是禁止，该用还得用，塑料袋也是一种资源，垃圾实际上是放错位置的一种资源，只要把它放在正确的位置，放在合理的位置还是一种资源，比如说垃圾的回收，回收的机制要做好，技术要跟上去，广大民众能够互相配合，意识提高以后，这些问题完全可以解决。外国会通过法律手段解决，美国有《回收资源法》，《再生资源利用法》，日本也有同样的法律，这方面做得比较好的国家都有法律，既有法律意识，又有经济杠杆，还有适当的管理措施，这样才能提高民众的思想意识，多管齐下，从国家层面、地方层面、社区民众层面去广泛宣传，同样国家要采取垃圾回收、垃圾处理，再生资源再利用政策，互相结合起来利用更好。吕世海：是我们生活当中很重要的东西，别看这个东西小，但确实很重要，所以，我认为应该限制，应该把它归到正确的位置上去，把资源能够转化为资源再利用，现在国家也要求资源化、减量化、政策化。 和讯网：其实我们现在也考虑这个问题就是找塑料袋的替代品，比如说纸袋，有人说很久没有用的菜篮子将再次发挥作用，您认为替代品可以有哪些呢？ 吕世海：如果用纸袋，大众用量这么大，又会产生一个新的环境问题，比如说我们国家的纸大部分是用木材造成的，用大量的纸袋，可能势必要增加森林的砍伐量，更不利于环境的保护了。菜篮子可能值得推广，但菜篮子不像过去是拿柳条编菜篮，我们现在菜篮都是拿塑料制的，还是离不开塑料。这种措施可以，但我认为更重要的是消费理念和消费方式，消费完了之后怎么样把垃圾袋、菜篮子（有时候菜篮子烂掉也得扔掉）放在正确的位置上，让它继续发挥作用。这可能是关键的问题，而不是换一种方式。 和讯网：您刚才也说了，如果我们选择纸袋的话，可能会产生新的环境问题，制作纸袋需要消耗木材生产一个纸袋所需的能量是生产一个塑料袋的4倍多。制造同等用途的纸袋比塑料袋多产生70％的空气污染和50倍的水污染，那么纸袋应该不是最佳替代品？ 吕世海：我认为这不一定是最好的办法，因为我国森林覆盖率本身就很小，如果推行纸袋，一旦管理不好，可能增加的污染会比塑料袋还严重，可能会形成新一轮的污染，除了砍伐森林以外，造纸废液对环境的污染很大。而且纸也是一种可燃品，如果管理不好也会产生其它的生态的问题，火灾的问题，和塑料袋一样也都很占地。 和讯网：我们现在也能看得到，逛商场买衣服什么的都是给的纸袋子，日常商场里的购物纸袋成本也应该是挺高吧？ 吕世海：对，纸袋子正常的成本几毛钱，印刷的质量很高，纸的质量也很高，所以也很贵。商家为了宣传他的商品，会这么做，这也是一种宣传。我们也在考虑，将来纸袋要不要打成一个标准，一定要放在一个位置上，会收到一些地方去，商家可以用纸袋进行宣传，为什么我们不能把环保理念加进去？我们应该从点点滴滴做起，民众在消费过程中树立正确环保消费意识。我国从十七大以来，提倡不是单纯的环境保护，而是在发展当中寻求保护的路子，我们不是停下来不发展。当然，就保护地来说，自然保区、风景保护区不能有任何的人为干扰，但对大部分地方来说要在发展中进行保护，而不是停下来不发展。塑料袋也是一样，我们不是禁止它不用，而是说在用的过程中要合理地使用，消费完了之后放到一个合适的位置上，固体废物其实就是放错了地方的资源。 和讯网：可降解塑料袋对环境会造成多大的压力？ 吕世海：相对不可降解的塑料袋好一些，但用完以后作为废物，对环境也会产生一些压力，当然这个压力要比不可降解的低一些，管理不好，也许还会产生别的污染。 和讯网：可降解和不可降解周期分别是多少？ 吕世海：不可降解塑料分解年限是100—200年，可降解的可能就是十年以内就能降解，但它也需要十多年的时间。 和讯网：在未分解的时间内，还会造成哪些环境问题？ 吕世海：比如说垃圾场是个病菌、病源、病毒的发源地，老鼠都在垃圾场里。第二，它可能会产生一些火灾隐患，垃圾、废纸就是可燃品。第三，将来处理垃圾需要很多的场地，要占用很多的农田。第四，也会产生视觉污染，我们叫景观效应，它会破坏景观，原来有很好的景观，一有垃圾就会破坏景观，视觉上会感觉很不舒服。 和讯网：您刚才多次提到了使用效率问题，包括您说到在家里使用了塑料袋之后，会很好地收起来。也有环保专家说纸张收集起来可以使用2—3次，如果塑料袋存放得当的话，可以最多使用七次，您认为我们应该如何更好地促进回收利用？ 吕世海：塑料袋的回收利用，我们认为，在用完没有丢弃之前，放到一个地方是非常好的东西，如果到垃圾场再分解，一个是工作繁琐，成本很高，而且这时候就得不偿失，处理这个垃圾再回收利用以后，需要花费很大，成本也很高。比如说把塑料制品在丢弃之前放在一个位置上回收，可以产生汽油或其它对象，但丢弃以后它就没有多大的价值。最后办法，国际上采用了集中填埋处理，挖一个大坑，把它深埋一样，上面再种上树等办法，所以，要想合理利用，就在丢弃它之前就把它集中，可能更好一些？ 和讯网：具体到丢弃之前集中起来这些小细节，我们生活中应该进行怎样的处理呢？ 吕世海：丢弃之前，要把里面的脏东西洗掉，这是最根本的过程，也是最基础的过程。比如说里边装了其它的脏东西，丢弃之前要把它洗掉。这一点我们做的稍微差一点，在国外很多国家的垃圾分类非常严格，有很多都有法律保护，丢之前一定要干干净净的，包括旧衣服丢之前要干干净净放着，不会很脏的时候随意地丢掉。这从消费理念，环保理念深层次广泛宣传，让人们意识到，环保垃圾袋或其它东西是一种资源，不是一种垃圾。再一个，从小孩做起，现在有的小孩吃冰棍，包装盒或者袋子直接就扔掉了，这需要从小开始做起。再一个，要有经济条件，比如说我们现在随地吐痰还要罚钱，随地任一个垃圾袋为什么不能罚钱呢？也可以采取惩罚的办法去调节，当然这不是目的，我们是通过这种途径让人们觉醒，不能随意丢弃这个东西。 和讯网：就是我们一定强化垃圾分类的理念？ 吕世海：对，这个工作现在是非常非常重要，我们有很多东西是工业污染，当然工业污染有很多的污染过程，但生活当中对环境造成的压力也是很大的，这必须每一个人，每一天、每一个家庭去做，而不是我们在环境日去做，6月5日是环境日马上要到来，但不能就6月5日一天搞环境。绿色奥运不是狭义的，是广义的，这个广义就需要促进我们每个人的环保理念的升华。 和讯网：最好也能够深入到我们生活的每个细节？ 吕世海：对，环保意识不但要深入到我们生活的每一个细节上，而且要一睁眼就要考虑到环境的问题。 和讯网：我们知道超市等大卖场是塑料使用比较集中的地方，我们现在来看一下他们的一些做法。宜家是国内比较早实现对塑料收费的卖场，大号的收费有1元，也有0.5元，还有收费3.5元的可反复使用的蓝色购物编织袋，去宜家的人都习惯了这种收费形式，这种“限塑”令对他基本上没有什么影响吧？ 吕世海：我觉得这个也不是没有影响，对商家本身来说每年要提供几千、几万个塑料袋，尽管成本很低，加起来也是一个跟大的一笔数字。从老百姓的层面来讲，不需要掏钱当然就随便用，适当掏一点成本费或者比成本费高的话，只要老百姓接受还是可以推广下去的。 和讯网：我们看到通知公布之后，沃尔玛等超市采取了一些针对性的措施，比如说为自带购物袋消费者设立快速消费通道，或者为会员免费提供重复使用的纺布购物袋，其他超市还有租赁购物篮的服务，但这个效果似乎也不是太好，包括设立的快速消费通道，人也很少很少，几乎可以说没有，它和宜家比起来区别很大，您给我们分析一下区别是为什么？为什么我们在宜家就能接受这种收费，而在超市反而不能呢？ 吕世海：这要看你采取什么样的办法，让老百姓很快接受。这是现代营销方面的问题，这也是一种学问。 和讯网：吕教授，我知道威尼斯运河的海藻也可以用来制成购物袋，在生活中，除了纸袋和可降解塑料袋之外，还有什么适合作环保购物袋材料呢？ 吕世海：菜篮子、布袋，各取所需，你喜欢用什么就可以用什么，你喜欢用塑料袋掏钱就可以，如果为了省钱或者环保，不用塑料袋，用布袋也可以，用其它的袋子也可以，根据你自己的情况来看。但我觉得最最关键的一条，不管用什么，如果用布袋，布袋烂掉随意扔掉也不环保，关键是怎么样把它正确归位。 和讯网：还是要改变习惯。 吕世海：对，比如说有的商家给布袋，这是大众化的，我们搞生物还是有生物多样性，我们平常生活应该有变化，包括是生活习惯的多样化，这是社会的进步不是退化。 和讯网：刚才你提到白色污染的问题，它的不可降解性，对土地、水源形成长期影响。我国发的这个通知也可以说符合国际潮流，那么国际上对“限塑”有哪些做法？ 吕世海：西方发达国家，像美国、德国，东方比较发达的国家日本，对塑料袋的使用进行了严格的限制。他们从几个层面上，第一，管理层面。管理层面上主要是法制化管理，像美国九十年代前期就制定了《自然资源回收法》，鼓励人们包括塑料袋和其它资源再生利用，日本人不但有循环经济法、再生资源法，还有其它的法律约束他，都是通过法律手段约束人们的行为，促进资源的再利用。我们都是资源贫乏的过程，但是他们做得比较好，德国也是如此。 第二，从技术层面上，一个是资源的再利用，到底这个塑料袋将来下一层的产品是怎样的，从价值层面、技术层面提高。 第三，从其它层面来看，最后一层确确实实变成垃圾，经济不合算他会做填埋处理，从管理上、技术上和其它层面上基本都是这样的做法。但他们起步比我们早一些。其实我国起步也不是很晚，但相对管理来说，可能跟不上去。其实我们技术并不比他们差，比如说垃圾发电，很简单的道理，把垃圾点燃之后，热质去带动汽轮机再带动发电，这个技术已经很成熟了，但其中需要投入成本，它不仅仅是技术问题，还有其它方面的问题。这需要我们在政策上、管理上跟进，才能促成垃圾回收，资源再利用工作向前再迈进一步。 和讯网：日本以立法的形式，我知道孟加拉国也是比较严格的，整个生产塑料袋的工厂全部关门，这两个国家的做法，您认为有适合我国的吗？或者有我们可以借鉴的吗？ 吕世海：孟加拉国搞绝对化我个人不是十分赞同这种办法，因为垃圾塑料袋有其它很好的一面，全部去掉以后，大众消费没有了，而且它也是一种产业化，去掉之后还涉及到工人就业的问题，还有经济问题、社会问题和其它层面的问题。我认为，西方国家的管理办法还是值得我们借鉴，比如说我们如何去管理。这种管理是针对中国特色，制定老百姓能够接受的政策，开展能够改变我们生活消费意识，提高我们环保意识的宣传，制定这种政策，管理机制是比较好的，绝对化以后当时可能会起到一定的作用，但其后如果管理上跟不上，也有可能会产生其它的污染。 和讯网：其实工厂还面临转型的问题？ 吕世海：对，河南省某一个地方是专门塑料袋生产集散地，如果国家要是采取禁止塑料袋的措施，可能很多展业人就要失业，他们就需要转型，企业就需要转产。 和讯网：对法制化，我们是否也可以借鉴一下国外的经验？ 吕世海：对，我国现在也提倡循环经济，清洁化生产，但从整体层面上还是缺乏这种机制，当然我们发展的时间很短，如果真要推行这个办法，还需要很长时间，路还很长。这样的话，就需要加大宣传力度，加大管理力度，加大社会层面的配合，所以，有法律不去执行也不行，管理不好，法律也失去了它的法律效应。 和讯网：您认为，法制还需要从哪些环节和内容上进行制定呢？ 吕世海：我认为应该在两个层面上，第一，尽量能够减少资源的浪费，不必要的浪费一定要从源头上遏制住。第二个层面，回收问题，在什么环节上分类？比如说丢弃之前就放在合适的地方，集中起来可能就是一种资源，如果随意把它丢弃，我们再回收可能就要增加很多不必要的成本，这种途径是通过不同层面来体现的。 和讯网：我们要抓源头，抓回收两个环节是吗？ 吕世海：对，生态学上有一个很重要的原一定要从源头上、过程上、机理上，从末端上调控，一定要考虑到源头，在做规划之前就不让这个产业上，可能污染就解除掉了，或者减少到最低的程度。在生产过程当中，我们注意清洁生产，环境污染排放量就小了。如果我们到生产的末端的时候，对污染加以治理，可能就从源头、过程、末端三个层面治理肯定更好些，这是我国现在很重要的环保理念，实际上也是很重要的政策。 和讯网：欧洲国家实行的是重税的做法，比如说德国一个塑料袋要价是0.5欧元，肯尼亚也计划在目前塑料袋120%的消费税外，再附加一项污染税，重税的做法我们是否也可以借鉴呢？ 吕世海：我认为这个适当的应该借鉴，但这作为惩罚性的东西肯定更好一些，整体来说我认为这不适合中国人的管理方式，因为让老百姓接受这种政策和方法是很多的。当然重税可能能起到一定的作用，但我认为不是很好的办法，外国采取重税的方法，让下次记住，中国是否合适，适合认真调查和研究，不一定西方的东西都是好的。 和讯网：如果在我们国内，你个人赞同这种做法吗？ 吕世海：我觉得收费、收税基本是一样的，与其那样，我们还不如把塑料袋的价格提高，大袋多少钱、小袋多少钱价格定一下，可能更好一些。 和讯网：吕老师，下面我们看一下网友的提问。 网友：塑料袋有偿使用涉及到我们购物习惯的改变，培养公众循环使用塑料袋的观念也需要一个过程，您认为，还需要哪些和“限塑”配套的措施？ 吕世海：“限塑令”是国家的政策，在这方面有利于环境保护。但我觉得很重要的一点，怎么样让老百姓，怎么样让普通的民众增强环保意识，环境污染不单单是一个塑料袋的问题，怎么样提高环保意识，少扔一个烟头，少用一个塑料袋，少丢弃其它的废弃物，这都是我们生活当中点点滴滴的东西，这些点点滴滴的东西汇总以后就能改善我们的环境，这是很简单的道理，但怎么样让人接受这种理念需要很多方法。国外借鉴法律的方法也可以，经济杠杆调整以后，采取重罚等惩罚措施也是一种办法，但目的是为了提高公众的环境保护意识，这一点是非常重要的，比罚那几个钱还要重要。因为大家目的是一样的，就是为了环保，为什么不采取友好的方式呢？现在我们推行环境友好型城市，环境友好型社会，政府征收重税可能会引起其它社会问题，可以从不同层面进行教育，老人有老人的办法，小孩有小孩的办法，既有国家政策，也有社区的管理办法，也有普通民众的参与，如果都行动起来，可能更好一些，所以，“限塑”是一种目的，途径是多种多样的。 和讯网：在途径方面您是否还有一些建议？ 吕世海：我们怎么样推行“限塑令”，让广大群众接受，这也需要一个过程，这个过程不能说急于求成，要循序渐进，慢慢来。 网友：我们看到塑料购物袋的价格一般在0.1—0.5元之间，您认为价格合理吗？您认为合适的价位应该是多少？ 吕世海：从我个人来说，假如达到环保理念，既能让大众接受，也让大众少用这个东西，小塑料袋应该是0.5元，大塑料袋可以1元，稍微高于制作成本比较合适，这样能让老百姓接受。最起码我们要限制他用，现在是让他少用，不是让他不用，而是少用。少用之后，花了钱买来的东西不能随便丢弃。 再一个，国家可以把废品回收做一个提倡，比如说我拿了很多塑料袋，没地方卖或者没地方放可能不行，包括垃圾桶，我们现在有的地方已经分开可回收和不可回收，但绝大部分地方没有这个东西，说我这个塑料袋想放在一个地方，没有放的场所。所以，垃圾的分类回收是我们现在要解决的固废问题。工业上大的固废问题还比较重视，生活当中点点滴滴还不是很重视，比如说生活垃圾的分类回收应该进入我国的管理层层面执行，这样更有利与我们把它变废为宝。 和讯网：您刚才也说小塑料袋的是0.5元，我们超市通常用的袋子是0.5元的小袋子吗？ 吕世海：对，我觉得不需要制定太多的政策，分为大号、小号、中号，假设小号0.5元，中号1元，大号1.5元就行，给人总体感觉这个袋挺贵的，够就行了，也不能太浪费太多。 和讯网：您刚才多次提到限制使用塑料袋，不是禁止使用，既然我们知道，它是会产生白色污染的，我们以后有没有可能不再使用塑料袋呢？因为刚才您在访谈当中提到，不管可降解还是不可降解的，都会对环境会造成压力，那么我们有没有可能，选择今后不使用塑料袋呢？ 吕世海：现在暂时还实现不到这个层面，因为塑料袋已经深入在我们生活的每个角落里，如果把它从我们身边拿走，没有了以后可能会产生一些其它的问题。更重要的不是不使用，而是把它使用完以后，怎么样让它变成下一个产品，这可能是重要的。如果放在这个地方它可能是废品，如果放到另外一个地方他可能是一种资源，比如说集中垃圾袋生产其它的一些东西，制作模具或者简单的生活用品完全可以，或者生产汽油、柴油都可以。怎么样发展，属于技术问题了。 和讯网：从未来的发展趋势来看，塑料袋也是不能完全被替代的？ 吕世海：也有可能。随着科学技术的发展，也许其它可降解塑料或者高性能产品也有可能出现，但目前来说，我觉得还是不能全部禁止，因为任何事情都有回旋的余地，如果做绝对的事情，可能要付出一定的代价。 和讯网：今天我们的访谈到这里就结束了，谢谢吕教授，也谢谢网友参与！ 吕世海：谢谢主持人，谢谢网友的参与。我的话不一定正确，只代表个人观点来跟大家交流一下，如果大家感兴趣的话，我们可以继续交流！ 和讯网：欢迎吕教授再次作客和讯！谢谢！ 吕世海：谢谢大家！
和讯网：各位网友下午好！今天我们的话题是“少用一只塑料袋，给生活多增添一分绿色”，我身旁的嘉宾是中国环境科学研究院生态环境研究所首席研究员吕世海！吕教授您好，先给网友们打一个招呼吧。 吕世海：网友好！ 和讯网：感谢您的光临。从6月1日起，全国将兴起一场彻底清剿塑料袋的运动，您是一位环保专家，这对您来说应该是个大喜讯吧？ 吕世海：对，我个人非常赞同限制塑料袋，但这不是禁止塑料袋。“限塑”可以减轻我们环境保护的压力，这样可以给我们大家提供一个良好的生活环境。 和讯网：我们希望您能给我们介绍一下，我国从什么时候开始实施这样的措施呢？ 吕世海：我们国家最早是从80年代中后期开始盛行塑料袋，到90年代中期以前这段时间，我国塑料袋对环境产生的污染已经很严重，尤其铁路、公路的两旁，乡村、城郊可以看到，给人视觉感觉非常不好，像风景名胜区，旅游人数比较多，人口比较集中的一些地区。因为产生污染，国家开始重视这个问题，所以开始采取措施。最早是1994年，杭州是风景名胜区，由于垃圾污染对西湖风景有很大的影响，就下了一个文件，限制垃圾袋的使用。到97年的时候，由于铁路两边的白色污染非常严重，造成环境污染非常严重，所以，铁路就开始限制塑料饭盒的使用。从这时候开始，我国开始进入逐渐限制塑料袋的使用。 和讯网：我们从通知的内容可以感觉到，这个措施的力度还是比较大的。这一次“限塑”是主动的抉择还是迫于环境的压力呢？ 吕世海：这两个层面应该都有，我觉得主要是环境的压力造成的，让我们不得不做这项工作，因为现在的环境压力很大，旅游压力也很大，我们身边的自然环境也需要，因为人居环境逐渐在改善，外部环境搞不好不行，内部环境搞不好也不行，环境的压力还是占主要的因素，需要我们制定一项措施限制垃圾袋的使用，主要的是保护环境。 和讯网：刚才您提到了94年我们考虑实施这样的措施，到今天这个通知的正式公布，这中间经历了怎样的一个过程？ 吕世海：这个过程是消费理念转变的过程，过去不可能一下子制定政策以后第二天就能产生效果，这是一个逐渐的、缓慢的过程，大家认识也好，从政策的发布实施也好，都会有一个衔接过程。 和讯网：6月1号，离奥运会开幕只有两个月的时间，为什么选择这个时间点出台这个通知呢？ 吕世海：建设绿色奥运有两层含义，一个是狭义的，把场馆里的设施、外部环境做好，还有一个广义的，借绿色奥运，给广大民众提高一种思想意识，这个思想意识就是环保意识，必须从点点滴滴做起，包括限制塑料袋的使用。比如说有的人抽完烟就随手把烟扔掉了，通过绿色奥运作为契机，会取得更好的效果，这毕竟是一个大事情。 和讯网：在筹办奥运以来，我们的环境也得到了很大的改善，这个通知是不是我们兑现绿色奥运承诺的一个举措呢？ 和讯网：应该是这样的。 和讯网：吕教授，消费者包括我在内对塑料袋有很大的依赖性，吃早餐，逛超市等都离不开它，可以说融入到我们生活的每一个细节，是否有一些数据可以说明我们对它的依赖性到底有多大？ 吕世海：拿北京市来讲，90年代中期的时候，人均每年消费量是13公斤，一个塑料袋是1克/1立方厘米，那么就是13公斤，大约一个人一年大概要消费几百个塑料袋。 和讯网：您到超市里是自己携带环保袋呢？还是自己带个购物袋？ 吕世海：当然，现在超市提供塑料袋很方便，我也用塑料袋，因为我是从事环保工作，所以我用完以后，就把它积攒起来放到一个地方去。 和讯网：可以再次利用？ 吕世海：对，家里要拿它装一个东西，或者装一些垃圾这样的东西。 和讯网：这个通知公布之后，您有什么样的打算，带购物袋还是使用有偿的塑料袋？ 吕世海：从今天开始，我们研究院每年都给一个布袋，当然有的时候不可能到任何地方都拿一个布袋，也许去超市买东西，有一个塑料袋或者其它的袋子装上东西。我个人认为，塑料袋并不可怕，它作为一种资源，应该放在它该放的地方能起到作用，如果随意丢弃就容易形成垃圾，就是我们所说的“白色污染”。 和讯网：我们长期以来习惯于使用塑料袋，比如逛一次超市使用十几个也有可能，现在“限塑”之后，肯定会对我们的生活带来一些不便，您认为，会对您的生活带来什么样的不便？ 吕世海：最起码，去超市里面买东西，要带一个袋子，一个可能不一定够，像生的食品和熟的食品要分开放，不能放在一块儿。蔬菜和面食也要分开放，这样带一个袋子可能不行，需要（几个）塑料袋区分，但数量要适当能够减少、调节塑料袋随意使用量。我个人认为，收费还是合理的。这样作为经济杠杆可以调节一下使用量，如果不花钱，随便用，会造成浪费，也会产生环境的问题。 和讯网：您刚才提到了，您赞同有偿使用。从无偿使用到有偿使用，我们可能不会一下子就接受，要使我们观念转变，您认为，有哪些建议可以促使这种转变呢？ 吕世海：我觉得，一个是宣传，我们现在有很多环境问题不仅仅是工业上的污染造成的，可能很大成分是由于我们生活小节不注意，环保意识不强造成的。 和讯网：目前部分城市已经在大型超市推行使用布袋购物，每个收费3元、5元不等，百姓反映价格高，而有偿塑料袋基本在0.1元—0.4元不等，等于增加了我们生活成本，这恐怕也是百姓 对“限塑”后的不适应，恐怕也会影响“限塑”的效果发挥，对此您“限塑”令在中国的推行是否持乐观态度？ 吕世海：我本人是持乐观态度的，因为这是一个很好的行动，是应该坚持下去的，现在存在的问题，我认为不是什么太重要的问题，只是民众的思想意识，过去已经习惯了，习惯成自然了，是很多年的习惯，一下让他改掉，他很难改掉。应该循序渐进，比如说收费，我们先少收点费，慢慢加大，可能百姓能接受得了，也能理解但一下收很多的费，可能就会造成不良影响，不会真正起到作用。 和讯网：您刚才说到，它是起到经济杠杆的调节作用。 吕世海：对。 和讯网：收费一定程度上等于增加了我们的生活成本，增加的这个成本，对促进环保来说，到底能起到多大的作用呢？ 吕世海：如果对一个人来说，可能作用很小，但对大家都实行这个政策，起到的作用会很大的。北京市每年要用23—30亿的塑料袋，限制之后，要减少10亿的话，这个量就相当了不得，逐渐减少以后，规范化以后，用的越来越少，并且大家都掏了钱了，花很多钱买这个塑料袋，很随意丢掉，自己也会觉得可惜，这样有一个经济调节的作用，另外还有一个思想转变的过程。 和讯网：现在我们也要接受有偿使用塑料袋的现实，现在老百姓考虑的，就是让“限塑”对生活的影响降到最小，对生活成本也尽量降到最低。比如您刚才说的可能带一个袋子不够用，现在生活细分品种越来越多，比较讲究的人确实需要这么多袋子，这个问题到底应该如何解决呢？ 吕世海：限制塑料袋不是禁止，该用还得用，塑料袋也是一种资源，垃圾实际上是放错位置的一种资源，只要把它放在正确的位置，放在合理的位置还是一种资源，比如说垃圾的回收，回收的机制要做好，技术要跟上去，广大民众能够互相配合，意识提高以后，这些问题完全可以解决。外国会通过法律手段解决，美国有《回收资源法》，《再生资源利用法》，日本也有同样的法律，这方面做得比较好的国家都有法律，既有法律意识，又有经济杠杆，还有适当的管理措施，这样才能提高民众的思想意识，多管齐下，从国家层面、地方层面、社区民众层面去广泛宣传，同样国家要采取垃圾回收、垃圾处理，再生资源再利用政策，互相结合起来利用更好。吕世海：是我们生活当中很重要的东西，别看这个东西小，但确实很重要，所以，我认为应该限制，应该把它归到正确的位置上去，把资源能够转化为资源再利用，现在国家也要求资源化、减量化、政策化。 和讯网：其实我们现在也考虑这个问题就是找塑料袋的替代品，比如说纸袋，有人说很久没有用的菜篮子将再次发挥作用，您认为替代品可以有哪些呢？ 吕世海：如果用纸袋，大众用量这么大，又会产生一个新的环境问题，比如说我们国家的纸大部分是用木材造成的，用大量的纸袋，可能势必要增加森林的砍伐量，更不利于环境的保护了。菜篮子可能值得推广，但菜篮子不像过去是拿柳条编菜篮，我们现在菜篮都是拿塑料制的，还是离不开塑料。这种措施可以，但我认为更重要的是消费理念和消费方式，消费完了之后怎么样把垃圾袋、菜篮子（有时候菜篮子烂掉也得扔掉）放在正确的位置上，让它继续发挥作用。这可能是关键的问题，而不是换一种方式。 和讯网：您刚才也说了，如果我们选择纸袋的话，可能会产生新的环境问题，制作纸袋需要消耗木材生产一个纸袋所需的能量是生产一个塑料袋的4倍多。制造同等用途的纸袋比塑料袋多产生70％的空气污染和50倍的水污染，那么纸袋应该不是最佳替代品？ 吕世海：我认为这不一定是最好的办法，因为我国森林覆盖率本身就很小，如果推行纸袋，一旦管理不好，可能增加的污染会比塑料袋还严重，可能会形成新一轮的污染，除了砍伐森林以外，造纸废液对环境的污染很大。而且纸也是一种可燃品，如果管理不好也会产生其它的生态的问题，火灾的问题，和塑料袋一样也都很占地。 和讯网：我们现在也能看得到，逛商场买衣服什么的都是给的纸袋子，日常商场里的购物纸袋成本也应该是挺高吧？ 吕世海：对，纸袋子正常的成本几毛钱，印刷的质量很高，纸的质量也很高，所以也很贵。商家为了宣传他的商品，会这么做，这也是一种宣传。我们也在考虑，将来纸袋要不要打成一个标准，一定要放在一个位置上，会收到一些地方去，商家可以用纸袋进行宣传，为什么我们不能把环保理念加进去？我们应该从点点滴滴做起，民众在消费过程中树立正确环保消费意识。我国从十七大以来，提倡不是单纯的环境保护，而是在发展当中寻求保护的路子，我们不是停下来不发展。当然，就保护地来说，自然保区、风景保护区不能有任何的人为干扰，但对大部分地方来说要在发展中进行保护，而不是停下来不发展。塑料袋也是一样，我们不是禁止它不用，而是说在用的过程中要合理地使用，消费完了之后放到一个合适的位置上，固体废物其实就是放错了地方的资源。 和讯网：可降解塑料袋对环境会造成多大的压力？ 吕世海：相对不可降解的塑料袋好一些，但用完以后作为废物，对环境也会产生一些压力，当然这个压力要比不可降解的低一些，管理不好，也许还会产生别的污染。 和讯网：可降解和不可降解周期分别是多少？ 吕世海：不可降解塑料分解年限是100—200年，可降解的可能就是十年以内就能降解，但它也需要十多年的时间。 和讯网：在未分解的时间内，还会造成哪些环境问题？ 吕世海：比如说垃圾场是个病菌、病源、病毒的发源地，老鼠都在垃圾场里。第二，它可能会产生一些火灾隐患，垃圾、废纸就是可燃品。第三，将来处理垃圾需要很多的场地，要占用很多的农田。第四，也会产生视觉污染，我们叫景观效应，它会破坏景观，原来有很好的景观，一有垃圾就会破坏景观，视觉上会感觉很不舒服。 和讯网：您刚才多次提到了使用效率问题，包括您说到在家里使用了塑料袋之后，会很好地收起来。也有环保专家说纸张收集起来可以使用2—3次，如果塑料袋存放得当的话，可以最多使用七次，您认为我们应该如何更好地促进回收利用？ 吕世海：塑料袋的回收利用，我们认为，在用完没有丢弃之前，放到一个地方是非常好的东西，如果到垃圾场再分解，一个是工作繁琐，成本很高，而且这时候就得不偿失，处理这个垃圾再回收利用以后，需要花费很大，成本也很高。比如说把塑料制品在丢弃之前放在一个位置上回收，可以产生汽油或其它对象，但丢弃以后它就没有多大的价值。最后办法，国际上采用了集中填埋处理，挖一个大坑，把它深埋一样，上面再种上树等办法，所以，要想合理利用，就在丢弃它之前就把它集中，可能更好一些？ 和讯网：具体到丢弃之前集中起来这些小细节，我们生活中应该进行怎样的处理呢？ 吕世海：丢弃之前，要把里面的脏东西洗掉，这是最根本的过程，也是最基础的过程。比如说里边装了其它的脏东西，丢弃之前要把它洗掉。这一点我们做的稍微差一点，在国外很多国家的垃圾分类非常严格，有很多都有法律保护，丢之前一定要干干净净的，包括旧衣服丢之前要干干净净放着，不会很脏的时候随意地丢掉。这从消费理念，环保理念深层次广泛宣传，让人们意识到，环保垃圾袋或其它东西是一种资源，不是一种垃圾。再一个，从小孩做起，现在有的小孩吃冰棍，包装盒或者袋子直接就扔掉了，这需要从小开始做起。再一个，要有经济条件，比如说我们现在随地吐痰还要罚钱，随地任一个垃圾袋为什么不能罚钱呢？也可以采取惩罚的办法去调节，当然这不是目的，我们是通过这种途径让人们觉醒，不能随意丢弃这个东西。 和讯网：就是我们一定强化垃圾分类的理念？ 吕世海：对，这个工作现在是非常非常重要，我们有很多东西是工业污染，当然工业污染有很多的污染过程，但生活当中对环境造成的压力也是很大的，这必须每一个人，每一天、每一个家庭去做，而不是我们在环境日去做，6月5日是环境日马上要到来，但不能就6月5日一天搞环境。绿色奥运不是狭义的，是广义的，这个广义就需要促进我们每个人的环保理念的升华。 和讯网：最好也能够深入到我们生活的每个细节？ 吕世海：对，环保意识不但要深入到我们生活的每一个细节上，而且要一睁眼就要考虑到环境的问题。 和讯网：我们知道超市等大卖场是塑料使用比较集中的地方，我们现在来看一下他们的一些做法。宜家是国内比较早实现对塑料收费的卖场，大号的收费有1元，也有0.5元，还有收费3.5元的可反复使用的蓝色购物编织袋，去宜家的人都习惯了这种收费形式，这种“限塑”令对他基本上没有什么影响吧？ 吕世海：我觉得这个也不是没有影响，对商家本身来说每年要提供几千、几万个塑料袋，尽管成本很低，加起来也是一个跟大的一笔数字。从老百姓的层面来讲，不需要掏钱当然就随便用，适当掏一点成本费或者比成本费高的话，只要老百姓接受还是可以推广下去的。 和讯网：我们看到通知公布之后，沃尔玛等超市采取了一些针对性的措施，比如说为自带购物袋消费者设立快速消费通道，或者为会员免费提供重复使用的纺布购物袋，其他超市还有租赁购物篮的服务，但这个效果似乎也不是太好，包括设立的快速消费通道，人也很少很少，几乎可以说没有，它和宜家比起来区别很大，您给我们分析一下区别是为什么？为什么我们在宜家就能接受这种收费，而在超市反而不能呢？ 吕世海：这要看你采取什么样的办法，让老百姓很快接受。这是现代营销方面的问题，这也是一种学问。 和讯网：吕教授，我知道威尼斯运河的海藻也可以用来制成购物袋，在生活中，除了纸袋和可降解塑料袋之外，还有什么适合作环保购物袋材料呢？ 吕世海：菜篮子、布袋，各取所需，你喜欢用什么就可以用什么，你喜欢用塑料袋掏钱就可以，如果为了省钱或者环保，不用塑料袋，用布袋也可以，用其它的袋子也可以，根据你自己的情况来看。但我觉得最最关键的一条，不管用什么，如果用布袋，布袋烂掉随意扔掉也不环保，关键是怎么样把它正确归位。 和讯网：还是要改变习惯。 吕世海：对，比如说有的商家给布袋，这是大众化的，我们搞生物还是有生物多样性，我们平常生活应该有变化，包括是生活习惯的多样化，这是社会的进步不是退化。 和讯网：刚才你提到白色污染的问题，它的不可降解性，对土地、水源形成长期影响。我国发的这个通知也可以说符合国际潮流，那么国际上对“限塑”有哪些做法？ 吕世海：西方发达国家，像美国、德国，东方比较发达的国家日本，对塑料袋的使用进行了严格的限制。他们从几个层面上，第一，管理层面。管理层面上主要是法制化管理，像美国九十年代前期就制定了《自然资源回收法》，鼓励人们包括塑料袋和其它资源再生利用，日本人不但有循环经济法、再生资源法，还有其它的法律约束他，都是通过法律手段约束人们的行为，促进资源的再利用。我们都是资源贫乏的过程，但是他们做得比较好，德国也是如此。 第二，从技术层面上，一个是资源的再利用，到底这个塑料袋将来下一层的产品是怎样的，从价值层面、技术层面提高。 第三，从其它层面来看，最后一层确确实实变成垃圾，经济不合算他会做填埋处理，从管理上、技术上和其它层面上基本都是这样的做法。但他们起步比我们早一些。其实我国起步也不是很晚，但相对管理来说，可能跟不上去。其实我们技术并不比他们差，比如说垃圾发电，很简单的道理，把垃圾点燃之后，热质去带动汽轮机再带动发电，这个技术已经很成熟了，但其中需要投入成本，它不仅仅是技术问题，还有其它方面的问题。这需要我们在政策上、管理上跟进，才能促成垃圾回收，资源再利用工作向前再迈进一步。 和讯网：日本以立法的形式，我知道孟加拉国也是比较严格的，整个生产塑料袋的工厂全部关门，这两个国家的做法，您认为有适合我国的吗？或者有我们可以借鉴的吗？ 吕世海：孟加拉国搞绝对化我个人不是十分赞同这种办法，因为垃圾塑料袋有其它很好的一面，全部去掉以后，大众消费没有了，而且它也是一种产业化，去掉之后还涉及到工人就业的问题，还有经济问题、社会问题和其它层面的问题。我认为，西方国家的管理办法还是值得我们借鉴，比如说我们如何去管理。这种管理是针对中国特色，制定老百姓能够接受的政策，开展能够改变我们生活消费意识，提高我们环保意识的宣传，制定这种政策，管理机制是比较好的，绝对化以后当时可能会起到一定的作用，但其后如果管理上跟不上，也有可能会产生其它的污染。 和讯网：其实工厂还面临转型的问题？ 吕世海：对，河南省某一个地方是专门塑料袋生产集散地，如果国家要是采取禁止塑料袋的措施，可能很多展业人就要失业，他们就需要转型，企业就需要转产。 和讯网：对法制化，我们是否也可以借鉴一下国外的经验？ 吕世海：对，我国现在也提倡循环经济，清洁化生产，但从整体层面上还是缺乏这种机制，当然我们发展的时间很短，如果真要推行这个办法，还需要很长时间，路还很长。这样的话，就需要加大宣传力度，加大管理力度，加大社会层面的配合，所以，有法律不去执行也不行，管理不好，法律也失去了它的法律效应。 和讯网：您认为，法制还需要从哪些环节和内容上进行制定呢？ 吕世海：我认为应该在两个层面上，第一，尽量能够减少资源的浪费，不必要的浪费一定要从源头上遏制住。第二个层面，回收问题，在什么环节上分类？比如说丢弃之前就放在合适的地方，集中起来可能就是一种资源，如果随意把它丢弃，我们再回收可能就要增加很多不必要的成本，这种途径是通过不同层面来体现的。 和讯网：我们要抓源头，抓回收两个环节是吗？ 吕世海：对，生态学上有一个很重要的原一定要从源头上、过程上、机理上，从末端上调控，一定要考虑到源头，在做规划之前就不让这个产业上，可能污染就解除掉了，或者减少到最低的程度。在生产过程当中，我们注意清洁生产，环境污染排放量就小了。如果我们到生产的末端的时候，对污染加以治理，可能就从源头、过程、末端三个层面治理肯定更好些，这是我国现在很重要的环保理念，实际上也是很重要的政策。 和讯网：欧洲国家实行的是重税的做法，比如说德国一个塑料袋要价是0.5欧元，肯尼亚也计划在目前塑料袋120%的消费税外，再附加一项污染税，重税的做法我们是否也可以借鉴呢？ 吕世海：我认为这个适当的应该借鉴，但这作为惩罚性的东西肯定更好一些，整体来说我认为这不适合中国人的管理方式，因为让老百姓接受这种政策和方法是很多的。当然重税可能能起到一定的作用，但我认为不是很好的办法，外国采取重税的方法，让下次记住，中国是否合适，适合认真调查和研究，不一定西方的东西都是好的。 和讯网：如果在我们国内，你个人赞同这种做法吗？ 吕世海：我觉得收费、收税基本是一样的，与其那样，我们还不如把塑料袋的价格提高，大袋多少钱、小袋多少钱价格定一下，可能更好一些。 和讯网：吕老师，下面我们看一下网友的提问。 网友：塑料袋有偿使用涉及到我们购物习惯的改变，培养公众循环使用塑料袋的观念也需要一个过程，您认为，还需要哪些和“限塑”配套的措施？ 吕世海：“限塑令”是国家的政策，在这方面有利于环境保护。但我觉得很重要的一点，怎么样让老百姓，怎么样让普通的民众增强环保意识，环境污染不单单是一个塑料袋的问题，怎么样提高环保意识，少扔一个烟头，少用一个塑料袋，少丢弃其它的废弃物，这都是我们生活当中点点滴滴的东西，这些点点滴滴的东西汇总以后就能改善我们的环境，这是很简单的道理，但怎么样让人接受这种理念需要很多方法。国外借鉴法律的方法也可以，经济杠杆调整以后，采取重罚等惩罚措施也是一种办法，但目的是为了提高公众的环境保护意识，这一点是非常重要的，比罚那几个钱还要重要。因为大家目的是一样的，就是为了环保，为什么不采取友好的方式呢？现在我们推行环境友好型城市，环境友好型社会，政府征收重税可能会引起其它社会问题，可以从不同层面进行教育，老人有老人的办法，小孩有小孩的办法，既有国家政策，也有社区的管理办法，也有普通民众的参与，如果都行动起来，可能更好一些，所以，“限塑”是一种目的，途径是多种多样的。 和讯网：在途径方面您是否还有一些建议？ 吕世海：我们怎么样推行“限塑令”，让广大群众接受，这也需要一个过程，这个过程不能说急于求成，要循序渐进，慢慢来。 网友：我们看到塑料购物袋的价格一般在0.1—0.5元之间，您认为价格合理吗？您认为合适的价位应该是多少？ 吕世海：从我个人来说，假如达到环保理念，既能让大众接受，也让大众少用这个东西，小塑料袋应该是0.5元，大塑料袋可以1元，稍微高于制作成本比较合适，这样能让老百姓接受。最起码我们要限制他用，现在是让他少用，不是让他不用，而是少用。少用之后，花了钱买来的东西不能随便丢弃。 再一个，国家可以把废品回收做一个提倡，比如说我拿了很多塑料袋，没地方卖或者没地方放可能不行，包括垃圾桶，我们现在有的地方已经分开可回收和不可回收，但绝大部分地方没有这个东西，说我这个塑料袋想放在一个地方，没有放的场所。所以，垃圾的分类回收是我们现在要解决的固废问题。工业上大的固废问题还比较重视，生活当中点点滴滴还不是很重视，比如说生活垃圾的分类回收应该进入我国的管理层层面执行，这样更有利与我们把它变废为宝。 和讯网：您刚才也说小塑料袋的是0.5元，我们超市通常用的袋子是0.5元的小袋子吗？ 吕世海：对，我觉得不需要制定太多的政策，分为大号、小号、中号，假设小号0.5元，中号1元，大号1.5元就行，给人总体感觉这个袋挺贵的，够就行了，也不能太浪费太多。 和讯网：您刚才多次提到限制使用塑料袋，不是禁止使用，既然我们知道，它是会产生白色污染的，我们以后有没有可能不再使用塑料袋呢？因为刚才您在访谈当中提到，不管可降解还是不可降解的，都会对环境会造成压力，那么我们有没有可能，选择今后不使用塑料袋呢？ 吕世海：现在暂时还实现不到这个层面，因为塑料袋已经深入在我们生活的每个角落里，如果把它从我们身边拿走，没有了以后可能会产生一些其它的问题。更重要的不是不使用，而是把它使用完以后，怎么样让它变成下一个产品，这可能是重要的。如果放在这个地方它可能是废品，如果放到另外一个地方他可能是一种资源，比如说集中垃圾袋生产其它的一些东西，制作模具或者简单的生活用品完全可以，或者生产汽油、柴油都可以。怎么样发展，属于技术问题了。 和讯网：从未来的发展趋势来看，塑料袋也是不能完全被替代的？ 吕世海：也有可能。随着科学技术的发展，也许其它可降解塑料或者高性能产品也有可能出现，但目前来说，我觉得还是不能全部禁止，因为任何事情都有回旋的余地，如果做绝对的事情，可能要付出一定的代价。 和讯网：今天我们的访谈到这里就结束了，谢谢吕教授，也谢谢网友参与！ 吕世海：谢谢主持人，谢谢网友的参与。我的话不一定正确，只代表个人观点来跟大家交流一下，如果大家感兴趣的话，我们可以继续交流！ 和讯网：欢迎吕教授再次作客和讯！谢谢！ 吕世海：谢谢大家！