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主持人：各位和讯网的网友大家好，今天上午我们访谈的内容主要是环境保护与经济发展的问题，我们有幸请到北京师范大学环境学院教授毛显强先生。我是和讯特约主持人主持人，是中国社会科学院经济研究所的博士后。 关于环境保护与经济发展的主题，今天应该来说时机也很好，谈这个话题很恰当，早上来和讯做节目的路上，遇到今年春天北京第一次沙尘暴，我们走路都感觉到很呛。从环境对经济影响的角度来讲，环境问题在中国是不是一个很突出的问题？ 环境问题与经济发展相互制衡 毛显强：环境问题确实是一个非常突出的问题，最近我们看到若干年以来国家一直把环境保护提到非常高的高度，是我们两大基本国策之一。实际上就我们人民生活感受来讲，我们感受到环境质量的下降，对我们的生活质量，人体健康，甚至于经济发展都造成了负面影响。奥运会的临近，奥运会期间能不能保证环境质量在比较高的一个水平上，是国内外非常关注的话题。 主持人：有报道说已经有运动员因为环境问题退出。 毛显强：退出是极个别的现象，但是也确实反映出国外一些国际人士对我们这个问题关注和担忧。 主持人：环境问题是当前大家非常关注的问题。这一次两会今天应该是最后一天了，关于这个问题温家宝总理在政府工作报告中提出了很多要求和做好环境工作的一些主要任务。我仔细看了一下内容非常的多，关于做好环境工作一共讲了十点，比如说第一个是关于落实电力、钢铁、水泥、造纸淘汰落后生活能力的问题，第二抓好重点企业节能的问题，第三个关于开放和推广利用先进技术的问题。第四个做好三河三湖、南水北调重点领域防止工作等等，讲的内容非常丰富，我们从温总理的报告中，来谈一下环境保护跟经济发展到底是什么样的关系。 毛显强：这是一个非常大的一个问题，也是非常重要的问题。实际上应该说环境问题如果我们讲极端一点的话，实际上它是经济发展后路，远古时候人类经济活动非常弱，在原始社会以渔类为生，他对环境影响非常小，是环境被动接受者。后来随着人民劳动生产不断的提高，技术水平的提升，科学知识越来越丰富，人类试图对自然环境来做一些改变，这种改变最早表现在包括像农耕社会这样的经济活动上，再到后来就是工业社会，工业社会一个突出的特点就是大量开采矿产资源，来生产各种各样的工业产品，在这个过程当中，我们发现大量污染物的排放，生态环境受到一定的破坏，逐渐加剧。到了一百多年以来，这种情况变得相当的严重。 我们从这个角度讲，人类的经济活动或者经济发展直接构成对环境生态的冲击和影响。反过来说环境生态恶化以后，对我们人类造成直接的影响，比如说破坏森林资源，造成水土流失，造成洪涝灾害，这样对人类生存本身也构成威胁。污染物排放的都是有害物质，吸入人体以后对人体构成不利影响，这些都影响和阻碍了经济的可持续发展，可能对我国经济可持续发展的基础构成损害。所以说人类的经济活动跟环境之间是一个相互作用，一方面从自然环境当中来获得这种生产资源，实际上是我们人类生存的一个基础。另一方面人类这种经济活动加剧，这种污染排放对我们环境构成破坏，对环境和生态的破坏反过来又对我们经济活动构成不利影响，这之间是一个相互影响相互关联相互制约一种关系。如果具体谈一下环境和经济发展的过程的话，我们得从历史角度来谈。 环境污染集中表现在“水气废噪” 主持人：我们现在关心环境与经济发展，经济刚刚开始起步就遇到这样比较严重的问题，而且引起全世界的关注。毛老师能否再谈一下我们国家当前环境问题目前主要有哪些表现，最主要表现在哪些方面。 毛显强：在发达国家是过去一百年两百年逐渐发生污染事件，作为发展中国家，现在处在高速成长阶段，环境问题非常集中的在很短时间内爆发，这种情况跟我们生活都是息息相关的，最突出表现一个是水，一个是大气，还有固体废弃物、噪声等等。我们一般说水气废噪，环境污染就集中出现在这四个方面。水来讲， 95年的时候我们出现淮河流域大规模污染的事件。在去年发生太湖流域蓝藻的爆发。在大气方面我们北京市在1997年大气环境质量达到最差，为什么？那个时候包括北京在内，主要以燃煤作为我们主要生活取暖来源，这样的话排放大量二氧化碳粉尘，这样对我们空气质量构成极大的危害。当时北京驻外使节，要求我国对他们提供额外补助，就因为北京污染太严重。后来北京市很快实施13个阶段大气污染的防治的措施，到目前为止已经获得很好的效果，这是气的方面。固体废弃物，我们国家很多地方找一个垃圾场都很困难，就是因为我们每天产生各种生活垃圾、各种塑料袋产生速度非常快，来不及处理，来不及填埋，没有地方埋，造成非常严重的问题。最后就是噪音，噪声也是城市居民感受非常深的问题，住在北京三环边、四环边的居民就感到夜里睡不着觉，就是因为噪声太严重。还有其他的问题，电磁辐射也是引发环境纠纷很多的诱因，这都是集中的体现。最近我们关注环境相关的事件，包括上海磁悬浮列车纠纷，这是影响比较大的，环境问题已经对人们生活构成很大的影响，人们也关注到了污染问题对自己构成的影响。 主持人：我们国家环境问题是综合性的多种表现。还有一个问题在我们国家不太发达的情况下，在当前发展水平的情况下，我们国家把环境问题提到这么高的高度，是不是有点过度，我们强调环境保护是不是有点超前，这样做会不会影响我们国家现代化建设，对经济增长是不是一种负担，您是怎么看待这个问题的？ 毛显强：这是个非常有意思的问题，应该说环境保护过去有人开玩笑这是富人的活动，我们有了钱才去保护。另外我想说一个观点，如果从历史来看这个问题，实际上并不是说只有中国才会面临这样严峻环境问题或者压力。实际上在一些工业化的国家，包括欧洲、北美这样一些国家，包括日本在内，他们历史上在50、60年代，也经历高速成长的时期，实际上也曾面临跟我们相类似的情况，严重的大气污染，严重的江河湖泊污染，我们看看他们的环境发展史，环境保护的历史，他们曾经面临跟我们目前类似甚至比我们更加严重的窘境。随着他们经济发展他们有钱了，他们有能力治理环境，他们治理环境的效率也不断提高。他们的产业结构性也发生了变化，过去严重污染的产业把它转移了或者升级换代，再加上环境法规标准严格化，加上人们环境意识的不断提高，他们逐渐把环境问题解决了或者部分解决了。 现在再来看我们国家的状况，我们现在正面临当年人家面临的形式，在这样的形式下，有人认为我们经历的发展阶段，我们经济发展的过程，污染严峻的形式可能是很难避免的，因为随着经济高速成长的同时，我们环境保护的一些要求可能会滞后于我们经济发展的要求。从这个意义上讲，我们环境污染也可以看成我们发展经济付出的成本或者代价。问题在哪里，这种代价我们必须把它控制在能够承受的程度里，我们说绝对没有污染，绝对干干净净也做不到，但是污染太严重，造成对环境不可逆的影响，对人类生命造成威胁是不可取，我们在环境保护和经济发展之间需要找到一个平衡点。一方面我们强调经济发展权力是基本人权，这是我们必须追求的目标。但是在这个过程当中，我们尽量使环境质量保持在一个能够保障人民生命健康安全的程度之内，这需要把握好一个度。另外也不能绝对的认定，为了发展经济，我们把环境保护放在靠边的位置上，这种想法也是不利的，为什么呢？因为什么事情都有一个先后一个因果关系，这样的话实际上，环境和经济之间本身就是相互依赖的状态，如果环境太恶劣，必然影响人民生命健康，另外也会破坏经济发展基本的条件和基础，反过来影响经济发展的质量，这两者不是不可调和，是一个互相可以结合的关系。 主持人：我们过去看到发达国家它走过的路是属于先污染后治理，作为发展中国家的中国，在发展过程中碰到环境污染的问题，环境污染不仅仅是中国的问题，现在演变为世界性的问题，中国黄土平原已经飘洋过海飘到日本、韩国去了，确实是一个世界性的问题。我们中国环境保护问题跟西方国家不太一样，面临着一个到底是鸡生蛋还是蛋生鸡的问题，是先发展再来治理，还是先治理再发展，还是一边治理一边发展，这种模式在发达国家也是比较难的选择。包括我们中国政府制定的一些文件里面已经提到，现在环境保护基本上是一票否决制，考察地方官员，环境污染没有过关就一票否决，是不是意味着我们中国选择道路是边治理边发展的情况？ 毛显强：你概括也是很形象，发达国家它们之前没有经验教训可以借鉴，他走先污染后治理道路是必然的。我们走到这个阶段，一方面有一些经济规律和环境发展规律需要客观辩证来看待它，环境污染作为经济发展的一定代价，是需要付出一定代价。另一方面我们看到，我们前面有了前车之鉴，有了前车之鉴我们怎么样想办法来尽量减小这样的损失甚至避免这样的损失，这个是我们现在需要来考虑和采取措施的方面。我们现在国家领导对这个问题有很高的战略认识，一方面边发展，另一方面我们不放松环境保护，我们不能因为经济发展就松懈对环境保护的要求，另一方面我们也不能因为环境保护束缚我们经济发展的脚步，这两方面需要很好的结合。我们环境保护一票否决，否决是污染严重达不到标准的项目，这种要求是非常必须也是非常合理的举措。 过快、过度破坏或导致世界末日 主持人：关于经济增长与环境污染，环境保护的问题，在历史上曾经出现过很多悲观论调，像早期马尔萨斯的理论，马尔萨斯人口不断增加对土地造成严重的压迫，最后世界达到一个末日，到了七十年代又出现著名罗马俱乐部，他们又提出来人类经济活动如果过度对环境的破坏，也会导致世界末日。但是从历史来看，他们这些人预言都没有实现，是不是意味着一个什么问题呢？我们对环境污染的担忧是不是有点太过了。 毛显强：我们这个社会有不同看法的人和群体，有一部分人像马尔萨斯或者罗马俱乐部他们有一些悲观看法或者观点，他们基于假设是我们资源条件是静态的、不变的，假设前提进行这样一种预测。后来我们发现预测的世界末日并没有来临，这个实际上是因为我们人类也是在不断的发展，技术、条件、知识不断的发展，能够开发利用更多的资源，然后我们的经济效率也在不断的提高，我们有新的行业和产业不断的出现，所以一直推动我们的经济社会福利在向前发展。但是我们不能够因此乐观就忽视像马尔萨斯或者罗马俱乐部这些悲观的论调，这里面还包括正确的一部分，毕竟我们有一个地球，地球资源还是有限，如果我们开发和破坏速度超过我们技术更新的能力，超过我们有限时间内提供的资源或者环境容量资源给我们提供的保障，这样的话还是会出现他们预言，我们不愿意看到世界末日的状态，这是我们仍然要把他们悲观论调我们可以当做是一种警示作用。 环境拐点能否提前到来 主持人：虽然他们预言没有实现，是因为他们假设条件不变，实际上看来人们改造环境、适应环境、改善环境能力还是非常强的，从这个角度来讲，我们还是在经济当中十分重视环境保护问题。关于环境保护还有理论性强一点的问题，我们讲经济发展过程当中，随着经济不断发展，在环境经济学里面有一个名词叫库兹涅兹曲线，是不是意味着我们中国经济发展还没有达到拐点，是不是中国环境还会进一步恶化。第二个中国标准什么时候达到库兹涅兹曲线的拐点。 毛显强：这个问题非常难回答，我们人均GDP2000美元左右，和美国库兹涅兹曲线拐点GDP相差很大，从这个角度来讲，在未来一段时间我们还会面临巨大环境的压力，环境压力在一段时间内会长期存在的。这个也不意味着我们一定达到人均一万美元或者6000美元才会出现这样的拐点。为什么呢？因为我们有前车之鉴，我们现在知道如果照不加以调控或者不加以控制，就会有什么后果出现，我们就需要采取预警的措施。第二个观点我们现在面临的状态跟北美或者欧洲在几十年以前面临的状态所处技术发展水平还是有所不同。我们经常讲叫后发优势，我们完全可以体现我们的后发优势，我们把人家先进管理经验，管理的政策，把人家先进治理技术引进过来，提前把一些东西引进环境管理体系当中，做一个提前准备，把增长环境污染势头压下去，我们提前使这个拐点能够到来。 中国环境污染根源何在？ 主持人：我们通过努力，通过后发优势使库兹涅兹环境曲线拐点提前出现，毛教授提这个观点我还是非常赞同。我们国家环境问题还是非常严重，出现这么严重的环境问题原因比较多，我们考虑到各个方面的因素，这个责任是政府还是企业的，还是公民个人的，你是怎么看来中国环境污染根源问题。 毛显强：环境污染根源问题我们归结为一个外部性的问题。什么叫外部性的问题，这件事发生的后果跟我们导致后果这一方没有关系，我不必为我所造成不利后果，像环境污染问题来负责，这样每个人会我行我素，我不顾及别人受到什么影响，我只顾自己赚钱。外部性问题我们通常说是产权问题，更广泛是调整人和人之间关系的概念，如果产权不明晰，这个东西归谁所有，谁负责任保护它也讲不清楚。刚才谈到环境保护谁来负责，是政府负责、企业负责还是一般居民负责。这个时候实际上我们最主要问题要明确这个责任权力到底在谁的手里，明确这个，科斯定理无论产生归谁，都会达到一个理想的状态。具体到环境保护当中，我们可以分到各个具体的方面去，就拿环境保护来讲，比方说太湖流域受到到污染，究竟为什么受到污染，我们想到太湖水域它的环境质量产权不明确，到底是来拥有它，或者谁拥有污染它的权力，如果这些污染者认为太湖就是我的排污场所，他当然可以排，这是顺理成章的事情，如果我们认为太湖水资源应该属于周边所有群众所有，这个时候你这个污染企业往里面排是不允许的。国家往往作为什么样的角色出现，他主要作为人民老百姓代言人这样的角色来出现，因为群众往往会比较分散，他们制约这些企业力量会很小，这样国家在这里扮演应有的角色，代表人民保护这些群众、老百姓的利益，来替老百姓约束这些排污企业他们的行为。 完善生态补偿机制 加强地区环境考评 主持人：在环境保护问题当中地方经济的发展是非常重要的，而且在我们中国目前以经济建设为中心大的背景下面，很多地方讲我要以经济建设为中心，很多地方面临着什么样的问题呢，为什么会出现地方保护主义，他们思维是这样的，如果我不搞企业，比如说这个企业是污染企业，我的地方经济就不能发展，我这个地方老百姓就很穷，我搞这个肯定会污染，污染又不是我买单，我不用承担外部性的成本，我污染别人过程当中我得到收益，这里面就是非常大的收益，地方政府考虑地方发展往往先从经济的角度来考虑，没有先想到环境的问题。我们讲一个村子里面别的资源都没有，它只有森林资源，我们看到很多地方山明水秀，他一发展经济就是砍树，砍很多树以后水土流失，对地方来讲那么小的乡镇不会想到这样的问题，像这样的矛盾我们应该怎么样来处理。 毛显强：这是非常普遍的一个现象，尤其是中西部比较不发达的区域，这些地区人民生活水平比较低，他们急迫要提高自己生活水平和财政能力。另外这样一些区域又处在我们江湖源头上游，如果环境保护不好就会对上游环境造成破坏。这个应该说涉及到两个问题：第一个问题就是说到底是应该优先发展经济还是应该先保护环境。在这个时候确确实实很难做一个判断，因为我们也不能够就剥夺地方提高生活质量的权力，我们还要保障这样的权力，我们还允许他们有适当的发展。但是这种适当发展我们必须把环境保护措施跟上，如果他们环境保护措施跟不上怎么办？这个时候国家或者中央财政或者我们发展区域应该对他们提供支持，应该给他们提供一些帮助，适当来解决这个问题。另外一方面一个重要的概念就是生态补偿，这是我们国家最近谈论很多的一个话题，实际上就是说在那些贫困的地区，他只有森林资源可以利用，以森林为生，如果不利用这个森林就可能失去生计，上游贫困老百姓如果保护森林，他失去了生计，他自己生活受到影响，他带来效益却有下游人民来享受，这个时候我们应该要求得到了环境好处的一些地方的一些人群提供一些钱和一些帮助给上游实施环境保护措施的人，鼓励他们继续保护环境，保护生态，也保护我们的生态环境，使我们上游群众生活水平得到保持提高改善。 主持人：我觉得实际上面临着就是两难境地的时候，我们国家目前基本上以环境优先，特别是处在生态环境比较脆弱的地方，地理位置比较重要的地方，中央财经还要环境补偿、生态补偿建立这样完善的机制。我们讲到主要是地方政府，因为地方政府我们可以看到好多，包括太湖流域，包括很多乡镇它的发展，为了提高GDP，为了提高本地生产总值他拼命扩大生，这里面涉及到非常重要的问题，对地方政府考评机制，我们讲到对环境保护一票否决制，这种东西目前来看挺难执行，为什么这么讲？地方经济取得快速发展，等你发现这个问题的时候，他回头说我可以对环境进行一定补偿或者弥补，但是环境污染已经发生比如说死了人，但是群众是弱势群体，这时候怎么保护弱势群体，比如把人毒死或者鱼毒死，在这种权力不对等的情况下，如何解决这样的问题？ 毛显强：你刚才谈到两个方面都很重要，一个是对干部考核机制，我们过去若干年都是看GDP或者产值多高作为提拔干部的标准。如果没有这么一个考核机制之后，地方官员肯定追着GDP跑，肯定不在乎环境保护。要解决这个问题，很多地方有成功的做法，改变干部考核机制，把环境保护作用重要的指标，把产值追求拿掉，这样在一定情况下改变官员的行为。另一方面对于受到污染的弱势群体怎么办？从两个方面入手，一个方面实施法律援助，我们经常看到对农民工群体有法律援助出现。对环境污染我们也可以实施无偿免费的法律援助。比如说有很多法学专家做这方面工作，这是一方面。另外一方面来看，从一些政策上可以给予一些帮助，比如说我们环保总局刚刚推出绿色保险，绿色保险就是强制要求有可能造成污染威胁的企业让它们缴纳保险费，如果污染事件发生保险公司赔偿污染人群的损失，避免以前污染者跟被污染者打官司，这种就要好很多，就跟我们交通强制保险是一个问题，一旦出了问题就预先赔付，这样很大程度上保护了被污染这的权力。 保障绿色经济政策实施 实现经济效益与环境保护双赢 主持人：现在在我们国家一些地方已经开展污染权的拍卖问题，毛教授给我们介绍一下污染权拍卖有什么样的意义，在中国执行过程中目前遇到了什么样的问题。 毛显强：污染权拍卖或者排污权交易最早发源于美国，基本思想在一个局限的小区域之内，我们认为在这个小区域之内，他们容纳污染物的量是有限的，如果能够核算出这个量到底有多大，我们就知道应该限制我们的污染者的排放应该是一个什么样的水平。既然在一个小的区域内，我能够把我们污染总量控制在一定水平之内以后，在这里面每一个排污者他拥有多少排污权我也可以分发下去，分发下去总的来看所有排污者排污总量不能超过我的总量，这是第一个总量控制。在总量控制前提之下，在所有污染者之中，我们可以想像成若干个工厂，在所有工厂有的治理效率高，有的效率低，有的工厂排放每吨污染物产生效率高低不同，所以治理情况也不同。这个时候治理成本高，或者不太容易治理污染的厂家，这个时候他认为需要更多的排污的权力来进行生产和产出的话，他可以去向别人来购买这个排污的量，这样的话可以保证他的生产能够进行下去，买方是这样。卖方排污不是很多，他可以把自己排污权力卖给别人获得收入，这样在一个局限区域内构成污染权买和卖。 形成这样的产权市场，最终目标保证所有污染不超标的情况之下，能够使得我们区域治理成本降到最低，而在不突破污染总量前提之下，使区域产值和经济增值达到最大，这是在保障环境的前提下，来实现经济效益最大化的做法。 主持人：像这个做法国外企业跑到中国来购买产污权，中国作为一个发展中国家，好像是在2012年之前好像还没有什么限制，在这之前我国属于一种排放比较自由的国家，我不知道理由对不对，大概是这个意思，好多西方国家人跑到我们中国来交易。这就说明排污权还是可以作为很好的产品，可以卖很好的价钱。我提醒中国企业一点，这种东西千万不能透支，到了2012年之后中国要承担责任履行义务，你没有排污权就会掉到很大陷阱里面去，这是一个问题。我们刚才已经讲到环境保护经济政策问题，从去年以来我们国家对环境经济政策采取了一系列措施，刚才已经讲到绿色保险问题，我们还可以看到去年七月份推出绿色信贷，而且前不久推出一个绿色证券，符合环境保护企业优先上市，叫绿色证券。我注意到国家环境总局有关领导对环境经济政策的运用相当重视，那么经济杠杆调节环境污染方面，它从国内外情况来看，从国外先进国家经验来看他的效果怎么样，它的作用到底有多大？ 毛显强：我们国家最近从去年下半年到今年上半年连续出台一系列调控经济政策，它的出台有很大的必然性。我们知道过去环境保护以引领和控制为主，以行政指令为主，区域限批，流域限批这样措施出台。这样一些措施的出台，本身面临着一些问题，比如说他的弹性比较小，刚性很大，在执行过程中面临很多困难，效率也不够高。利用经济杠杆是具有市场弹性的，在先进国家还是取得了很好的效果，比如说挪威就是利用税收来减少排放，征收污染税。在美国排污权交易也是环境经济政策的一种手段。我们国家实行一系列绿色税收、绿色证券也好，金融政策也好，到目前来看应该说还是有一定效果，但是也同样也有一些困难，那么不能说某一个政策就包治百病，不一定一种药就把病治了，可能需要一系列综合治理。 促进产业升级换代 优化经济发展模式 主持人：我们看到绿色经济政策，包括像绿色信贷这种我个人感觉还是有点雷声大雨点小的这种感觉。自从去年披露说金融部门给12家企业限制贷款以后，后面的有关报道就少了很多，就不知道是执行难还是什么问题，好像这个政策给人感觉虽然出来了，但是执行起来还是有很大困难。我们已经推出绿色信贷很多政策，像厦门污染项目要投资的问题，其他地方也有类似的情况，地方政府是很愿意建这种项目，只是老百姓不断的反对，不断的上访。我们讲到绿色证券，优先让符合环保政策符合环保标准企业上市，但是从目前情况来看，好像能够执行的案例相对来说还是比较少，包括我们前面讲到污染权拍卖问题，本身里面也存在很多猫腻，就是很难执行。环境经济政策有用吗，当然有用，但是需要跟其他东西配套，就是我们讲综合治理，单纯靠这个东西还不是特别好使，虽然我们提出好多理念借鉴很多西方国家的东西，但是里面还是有这么一个问题。我们谈到这个问题，就把这个问题放大，我们谈到更大一个问题，我们国家出现这么严重的污染，有很大的一个背景，就是跟我们重要经济增长方式有很大的关系，我们国家还是粗放式经济模式，靠高消费、高投入、低效益这种模式来进行生产。国外把我们中国叫做世界工厂或者制造基地，环境保护遇到这种增长方式就产生很大矛盾，你认为这两者之间怎么解决这个冲突。 毛显强：我记得刚才开篇的时候你谈到温家宝总理政府报告里面提到一些方面。其中有一条关于产业升级，在很长时间以来，国家发改委就有所谓产业的准入政策，还有淘汰落后产能这样一些说法。实际上我们国家在这个阶段，经济增长很多靠两高一资这样的行业，高污染、高能耗、资源型这样的产业，这种情况也是普遍存在。尤其我们看到有些西部省份发展速度非常快。像内蒙去年增长第一。 这跟他们自然资源大规模开采是紧密相关的。有这么多资源你不利用，可能也不大说得过去，还得开采和利用，开采和利用必须要有一个严格的要求，一个就是环境保护的标准，你的排污必须控制在什么样的水平之上，你必须有什么样污染治理措施。另外要提高你的技术水平，必须提高你的规模，我们知道规模上去了，这个时候才能有经济效益，我们说的经济规模，效益才能提高，提高效益就意味着你同样这么多产出之后，你排除污染物会减小，从这两个方面约束它。一方面发展经济，另一方面也要把消耗和污染尽量减下来，这也算是一个途径吧。 主持人：节能减排和提高技术，转变中国经济增长方式，由粗放向节约型转变，提高科学技术的利用，我们提出好多类似的口号，实际上从目前中国实际国情出发来讲，有好多东西会遇到很大的矛盾，比如说我们提高技术加强资源利用效率，为了保护环境，加强技术的改造和对技术加大投入，这里面就会出现一个问题，我们中国的优势是劳动力优势，如果我们为了环境保护，那些劳动力怎么办，你即要发展经济又要解决就业问题，你认为这两者怎么协调。 毛显强：这也是非常困难的一个话题，我们人口多，劳动力非常丰富，这是一个方面，所以我们应该发展劳动密集型产业，劳动密集型产业就不一定是高污染或者是高能耗这样的产业，我们要去寻找这样一些产业来发展这样一些产业，这是一个观点。另外一个观点，我们的劳动素质本身还需要进一步的提高，只有提高了你的劳动力素质才能从事附加值更高一些的劳动，而不是只能做低级劳动，这个问题就涉及到人口的问题。另一方面涉及到产业的升级换代还跟世界经济发展过程中产业的转移也有一定关系。我们早期看到工业革命初期钢铁行业在英国，后来逐渐过渡到法国、德国，后来又转移到苏联、美国这样一些国家。这些钢铁行业最好转移到日本、韩国这样的国家，现在钢铁生产的大国，第一的是中国。中国如果从世界经济分工来看，可能再一个特定的时期和一个特定的阶段，我们承接了世界工厂这么一个角色。这种角色将来会不会发生转变，我想在一定程度上还是有可能发生转变的，也可能我们一些资源密集型、能源密集型行业向其他的区域来发生转变，我们这边也可能会进入到一个产业升级换代以后，进入更高层次的个阶段，这种情况也是有可能会发生的。 提升全民环保意识 加大环境教育力度 主持人：我们谈环境保护跟我们个人也是息息相关，跟公民素质和个人行为关系也很大，比如说我们最近限制使用塑料袋，为了限制环境污染我们禁止使用塑料袋，我们去年给国家环保总局做的调查发现，虽然公众对环境保护的认识有所提高，但他们的环保行为还是相对比较差的，公民个人在环境保护当中的作用你是怎么样定位的。 毛显强：公民是社会最基本的构成单位，它的一举一动对我们环境是非常重要，比如说限制塑料装是很好的例子，如果在目前这个阶段，我们公民整体的环境保护的意识像您说的已经有了很好很大的提高。但是我们在日常生活当中往往会忽视这个问题，比如说我们每个人都会享受免费塑料袋带给我们带来的方便，我们不能只图方便没有考虑它被丢弃以后造成白色污染的后果。解决这个问题还是两个方面：一个方面我们要教育公民，通过传媒，加大环境教育的力度。让他们意识到这种危害，所造成的后果。另一方面又回到刚才说的环境经济政策上，我们要求对使用塑料袋不能免费要收费，而且把价格定的很高，不是不让你用，是让你用不起，用这样一些弹性政策，让人们改变使用塑料袋的行为习惯，这也是一种办法。 主持人：今天我们请毛显强教授把环境保护和经济问题给大家做了详细的介绍，访谈节目就到此结束，谢谢大家收看。
主持人：各位和讯网的网友大家好，今天上午我们访谈的内容主要是环境保护与经济发展的问题，我们有幸请到北京师范大学环境学院教授毛显强先生。我是和讯特约主持人主持人，是中国社会科学院经济研究所的博士后。 关于环境保护与经济发展的主题，今天应该来说时机也很好，谈这个话题很恰当，早上来和讯做节目的路上，遇到今年春天北京第一次沙尘暴，我们走路都感觉到很呛。从环境对经济影响的角度来讲，环境问题在中国是不是一个很突出的问题？ 环境问题与经济发展相互制衡 毛显强：环境问题确实是一个非常突出的问题，最近我们看到若干年以来国家一直把环境保护提到非常高的高度，是我们两大基本国策之一。实际上就我们人民生活感受来讲，我们感受到环境质量的下降，对我们的生活质量，人体健康，甚至于经济发展都造成了负面影响。奥运会的临近，奥运会期间能不能保证环境质量在比较高的一个水平上，是国内外非常关注的话题。 主持人：有报道说已经有运动员因为环境问题退出。 毛显强：退出是极个别的现象，但是也确实反映出国外一些国际人士对我们这个问题关注和担忧。 主持人：环境问题是当前大家非常关注的问题。这一次两会今天应该是最后一天了，关于这个问题温家宝总理在政府工作报告中提出了很多要求和做好环境工作的一些主要任务。我仔细看了一下内容非常的多，关于做好环境工作一共讲了十点，比如说第一个是关于落实电力、钢铁、水泥、造纸淘汰落后生活能力的问题，第二抓好重点企业节能的问题，第三个关于开放和推广利用先进技术的问题。第四个做好三河三湖、南水北调重点领域防止工作等等，讲的内容非常丰富，我们从温总理的报告中，来谈一下环境保护跟经济发展到底是什么样的关系。 毛显强：这是一个非常大的一个问题，也是非常重要的问题。实际上应该说环境问题如果我们讲极端一点的话，实际上它是经济发展后路，远古时候人类经济活动非常弱，在原始社会以渔类为生，他对环境影响非常小，是环境被动接受者。后来随着人民劳动生产不断的提高，技术水平的提升，科学知识越来越丰富，人类试图对自然环境来做一些改变，这种改变最早表现在包括像农耕社会这样的经济活动上，再到后来就是工业社会，工业社会一个突出的特点就是大量开采矿产资源，来生产各种各样的工业产品，在这个过程当中，我们发现大量污染物的排放，生态环境受到一定的破坏，逐渐加剧。到了一百多年以来，这种情况变得相当的严重。 我们从这个角度讲，人类的经济活动或者经济发展直接构成对环境生态的冲击和影响。反过来说环境生态恶化以后，对我们人类造成直接的影响，比如说破坏森林资源，造成水土流失，造成洪涝灾害，这样对人类生存本身也构成威胁。污染物排放的都是有害物质，吸入人体以后对人体构成不利影响，这些都影响和阻碍了经济的可持续发展，可能对我国经济可持续发展的基础构成损害。所以说人类的经济活动跟环境之间是一个相互作用，一方面从自然环境当中来获得这种生产资源，实际上是我们人类生存的一个基础。另一方面人类这种经济活动加剧，这种污染排放对我们环境构成破坏，对环境和生态的破坏反过来又对我们经济活动构成不利影响，这之间是一个相互影响相互关联相互制约一种关系。如果具体谈一下环境和经济发展的过程的话，我们得从历史角度来谈。 环境污染集中表现在“水气废噪” 主持人：我们现在关心环境与经济发展，经济刚刚开始起步就遇到这样比较严重的问题，而且引起全世界的关注。毛老师能否再谈一下我们国家当前环境问题目前主要有哪些表现，最主要表现在哪些方面。 毛显强：在发达国家是过去一百年两百年逐渐发生污染事件，作为发展中国家，现在处在高速成长阶段，环境问题非常集中的在很短时间内爆发，这种情况跟我们生活都是息息相关的，最突出表现一个是水，一个是大气，还有固体废弃物、噪声等等。我们一般说水气废噪，环境污染就集中出现在这四个方面。水来讲， 95年的时候我们出现淮河流域大规模污染的事件。在去年发生太湖流域蓝藻的爆发。在大气方面我们北京市在1997年大气环境质量达到最差，为什么？那个时候包括北京在内，主要以燃煤作为我们主要生活取暖来源，这样的话排放大量二氧化碳粉尘，这样对我们空气质量构成极大的危害。当时北京驻外使节，要求我国对他们提供额外补助，就因为北京污染太严重。后来北京市很快实施13个阶段大气污染的防治的措施，到目前为止已经获得很好的效果，这是气的方面。固体废弃物，我们国家很多地方找一个垃圾场都很困难，就是因为我们每天产生各种生活垃圾、各种塑料袋产生速度非常快，来不及处理，来不及填埋，没有地方埋，造成非常严重的问题。最后就是噪音，噪声也是城市居民感受非常深的问题，住在北京三环边、四环边的居民就感到夜里睡不着觉，就是因为噪声太严重。还有其他的问题，电磁辐射也是引发环境纠纷很多的诱因，这都是集中的体现。最近我们关注环境相关的事件，包括上海磁悬浮列车纠纷，这是影响比较大的，环境问题已经对人们生活构成很大的影响，人们也关注到了污染问题对自己构成的影响。 主持人：我们国家环境问题是综合性的多种表现。还有一个问题在我们国家不太发达的情况下，在当前发展水平的情况下，我们国家把环境问题提到这么高的高度，是不是有点过度，我们强调环境保护是不是有点超前，这样做会不会影响我们国家现代化建设，对经济增长是不是一种负担，您是怎么看待这个问题的？ 毛显强：这是个非常有意思的问题，应该说环境保护过去有人开玩笑这是富人的活动，我们有了钱才去保护。另外我想说一个观点，如果从历史来看这个问题，实际上并不是说只有中国才会面临这样严峻环境问题或者压力。实际上在一些工业化的国家，包括欧洲、北美这样一些国家，包括日本在内，他们历史上在50、60年代，也经历高速成长的时期，实际上也曾面临跟我们相类似的情况，严重的大气污染，严重的江河湖泊污染，我们看看他们的环境发展史，环境保护的历史，他们曾经面临跟我们目前类似甚至比我们更加严重的窘境。随着他们经济发展他们有钱了，他们有能力治理环境，他们治理环境的效率也不断提高。他们的产业结构性也发生了变化，过去严重污染的产业把它转移了或者升级换代，再加上环境法规标准严格化，加上人们环境意识的不断提高，他们逐渐把环境问题解决了或者部分解决了。 现在再来看我们国家的状况，我们现在正面临当年人家面临的形式，在这样的形式下，有人认为我们经历的发展阶段，我们经济发展的过程，污染严峻的形式可能是很难避免的，因为随着经济高速成长的同时，我们环境保护的一些要求可能会滞后于我们经济发展的要求。从这个意义上讲，我们环境污染也可以看成我们发展经济付出的成本或者代价。问题在哪里，这种代价我们必须把它控制在能够承受的程度里，我们说绝对没有污染，绝对干干净净也做不到，但是污染太严重，造成对环境不可逆的影响，对人类生命造成威胁是不可取，我们在环境保护和经济发展之间需要找到一个平衡点。一方面我们强调经济发展权力是基本人权，这是我们必须追求的目标。但是在这个过程当中，我们尽量使环境质量保持在一个能够保障人民生命健康安全的程度之内，这需要把握好一个度。另外也不能绝对的认定，为了发展经济，我们把环境保护放在靠边的位置上，这种想法也是不利的，为什么呢？因为什么事情都有一个先后一个因果关系，这样的话实际上，环境和经济之间本身就是相互依赖的状态，如果环境太恶劣，必然影响人民生命健康，另外也会破坏经济发展基本的条件和基础，反过来影响经济发展的质量，这两者不是不可调和，是一个互相可以结合的关系。 主持人：我们过去看到发达国家它走过的路是属于先污染后治理，作为发展中国家的中国，在发展过程中碰到环境污染的问题，环境污染不仅仅是中国的问题，现在演变为世界性的问题，中国黄土平原已经飘洋过海飘到日本、韩国去了，确实是一个世界性的问题。我们中国环境保护问题跟西方国家不太一样，面临着一个到底是鸡生蛋还是蛋生鸡的问题，是先发展再来治理，还是先治理再发展，还是一边治理一边发展，这种模式在发达国家也是比较难的选择。包括我们中国政府制定的一些文件里面已经提到，现在环境保护基本上是一票否决制，考察地方官员，环境污染没有过关就一票否决，是不是意味着我们中国选择道路是边治理边发展的情况？ 毛显强：你概括也是很形象，发达国家它们之前没有经验教训可以借鉴，他走先污染后治理道路是必然的。我们走到这个阶段，一方面有一些经济规律和环境发展规律需要客观辩证来看待它，环境污染作为经济发展的一定代价，是需要付出一定代价。另一方面我们看到，我们前面有了前车之鉴，有了前车之鉴我们怎么样想办法来尽量减小这样的损失甚至避免这样的损失，这个是我们现在需要来考虑和采取措施的方面。我们现在国家领导对这个问题有很高的战略认识，一方面边发展，另一方面我们不放松环境保护，我们不能因为经济发展就松懈对环境保护的要求，另一方面我们也不能因为环境保护束缚我们经济发展的脚步，这两方面需要很好的结合。我们环境保护一票否决，否决是污染严重达不到标准的项目，这种要求是非常必须也是非常合理的举措。 过快、过度破坏或导致世界末日 主持人：关于经济增长与环境污染，环境保护的问题，在历史上曾经出现过很多悲观论调，像早期马尔萨斯的理论，马尔萨斯人口不断增加对土地造成严重的压迫，最后世界达到一个末日，到了七十年代又出现著名罗马俱乐部，他们又提出来人类经济活动如果过度对环境的破坏，也会导致世界末日。但是从历史来看，他们这些人预言都没有实现，是不是意味着一个什么问题呢？我们对环境污染的担忧是不是有点太过了。 毛显强：我们这个社会有不同看法的人和群体，有一部分人像马尔萨斯或者罗马俱乐部他们有一些悲观看法或者观点，他们基于假设是我们资源条件是静态的、不变的，假设前提进行这样一种预测。后来我们发现预测的世界末日并没有来临，这个实际上是因为我们人类也是在不断的发展，技术、条件、知识不断的发展，能够开发利用更多的资源，然后我们的经济效率也在不断的提高，我们有新的行业和产业不断的出现，所以一直推动我们的经济社会福利在向前发展。但是我们不能够因此乐观就忽视像马尔萨斯或者罗马俱乐部这些悲观的论调，这里面还包括正确的一部分，毕竟我们有一个地球，地球资源还是有限，如果我们开发和破坏速度超过我们技术更新的能力，超过我们有限时间内提供的资源或者环境容量资源给我们提供的保障，这样的话还是会出现他们预言，我们不愿意看到世界末日的状态，这是我们仍然要把他们悲观论调我们可以当做是一种警示作用。 环境拐点能否提前到来 主持人：虽然他们预言没有实现，是因为他们假设条件不变，实际上看来人们改造环境、适应环境、改善环境能力还是非常强的，从这个角度来讲，我们还是在经济当中十分重视环境保护问题。关于环境保护还有理论性强一点的问题，我们讲经济发展过程当中，随着经济不断发展，在环境经济学里面有一个名词叫库兹涅兹曲线，是不是意味着我们中国经济发展还没有达到拐点，是不是中国环境还会进一步恶化。第二个中国标准什么时候达到库兹涅兹曲线的拐点。 毛显强：这个问题非常难回答，我们人均GDP2000美元左右，和美国库兹涅兹曲线拐点GDP相差很大，从这个角度来讲，在未来一段时间我们还会面临巨大环境的压力，环境压力在一段时间内会长期存在的。这个也不意味着我们一定达到人均一万美元或者6000美元才会出现这样的拐点。为什么呢？因为我们有前车之鉴，我们现在知道如果照不加以调控或者不加以控制，就会有什么后果出现，我们就需要采取预警的措施。第二个观点我们现在面临的状态跟北美或者欧洲在几十年以前面临的状态所处技术发展水平还是有所不同。我们经常讲叫后发优势，我们完全可以体现我们的后发优势，我们把人家先进管理经验，管理的政策，把人家先进治理技术引进过来，提前把一些东西引进环境管理体系当中，做一个提前准备，把增长环境污染势头压下去，我们提前使这个拐点能够到来。 中国环境污染根源何在？ 主持人：我们通过努力，通过后发优势使库兹涅兹环境曲线拐点提前出现，毛教授提这个观点我还是非常赞同。我们国家环境问题还是非常严重，出现这么严重的环境问题原因比较多，我们考虑到各个方面的因素，这个责任是政府还是企业的，还是公民个人的，你是怎么看来中国环境污染根源问题。 毛显强：环境污染根源问题我们归结为一个外部性的问题。什么叫外部性的问题，这件事发生的后果跟我们导致后果这一方没有关系，我不必为我所造成不利后果，像环境污染问题来负责，这样每个人会我行我素，我不顾及别人受到什么影响，我只顾自己赚钱。外部性问题我们通常说是产权问题，更广泛是调整人和人之间关系的概念，如果产权不明晰，这个东西归谁所有，谁负责任保护它也讲不清楚。刚才谈到环境保护谁来负责，是政府负责、企业负责还是一般居民负责。这个时候实际上我们最主要问题要明确这个责任权力到底在谁的手里，明确这个，科斯定理无论产生归谁，都会达到一个理想的状态。具体到环境保护当中，我们可以分到各个具体的方面去，就拿环境保护来讲，比方说太湖流域受到到污染，究竟为什么受到污染，我们想到太湖水域它的环境质量产权不明确，到底是来拥有它，或者谁拥有污染它的权力，如果这些污染者认为太湖就是我的排污场所，他当然可以排，这是顺理成章的事情，如果我们认为太湖水资源应该属于周边所有群众所有，这个时候你这个污染企业往里面排是不允许的。国家往往作为什么样的角色出现，他主要作为人民老百姓代言人这样的角色来出现，因为群众往往会比较分散，他们制约这些企业力量会很小，这样国家在这里扮演应有的角色，代表人民保护这些群众、老百姓的利益，来替老百姓约束这些排污企业他们的行为。 完善生态补偿机制 加强地区环境考评 主持人：在环境保护问题当中地方经济的发展是非常重要的，而且在我们中国目前以经济建设为中心大的背景下面，很多地方讲我要以经济建设为中心，很多地方面临着什么样的问题呢，为什么会出现地方保护主义，他们思维是这样的，如果我不搞企业，比如说这个企业是污染企业，我的地方经济就不能发展，我这个地方老百姓就很穷，我搞这个肯定会污染，污染又不是我买单，我不用承担外部性的成本，我污染别人过程当中我得到收益，这里面就是非常大的收益，地方政府考虑地方发展往往先从经济的角度来考虑，没有先想到环境的问题。我们讲一个村子里面别的资源都没有，它只有森林资源，我们看到很多地方山明水秀，他一发展经济就是砍树，砍很多树以后水土流失，对地方来讲那么小的乡镇不会想到这样的问题，像这样的矛盾我们应该怎么样来处理。 毛显强：这是非常普遍的一个现象，尤其是中西部比较不发达的区域，这些地区人民生活水平比较低，他们急迫要提高自己生活水平和财政能力。另外这样一些区域又处在我们江湖源头上游，如果环境保护不好就会对上游环境造成破坏。这个应该说涉及到两个问题：第一个问题就是说到底是应该优先发展经济还是应该先保护环境。在这个时候确确实实很难做一个判断，因为我们也不能够就剥夺地方提高生活质量的权力，我们还要保障这样的权力，我们还允许他们有适当的发展。但是这种适当发展我们必须把环境保护措施跟上，如果他们环境保护措施跟不上怎么办？这个时候国家或者中央财政或者我们发展区域应该对他们提供支持，应该给他们提供一些帮助，适当来解决这个问题。另外一方面一个重要的概念就是生态补偿，这是我们国家最近谈论很多的一个话题，实际上就是说在那些贫困的地区，他只有森林资源可以利用，以森林为生，如果不利用这个森林就可能失去生计，上游贫困老百姓如果保护森林，他失去了生计，他自己生活受到影响，他带来效益却有下游人民来享受，这个时候我们应该要求得到了环境好处的一些地方的一些人群提供一些钱和一些帮助给上游实施环境保护措施的人，鼓励他们继续保护环境，保护生态，也保护我们的生态环境，使我们上游群众生活水平得到保持提高改善。 主持人：我觉得实际上面临着就是两难境地的时候，我们国家目前基本上以环境优先，特别是处在生态环境比较脆弱的地方，地理位置比较重要的地方，中央财经还要环境补偿、生态补偿建立这样完善的机制。我们讲到主要是地方政府，因为地方政府我们可以看到好多，包括太湖流域，包括很多乡镇它的发展，为了提高GDP，为了提高本地生产总值他拼命扩大生，这里面涉及到非常重要的问题，对地方政府考评机制，我们讲到对环境保护一票否决制，这种东西目前来看挺难执行，为什么这么讲？地方经济取得快速发展，等你发现这个问题的时候，他回头说我可以对环境进行一定补偿或者弥补，但是环境污染已经发生比如说死了人，但是群众是弱势群体，这时候怎么保护弱势群体，比如把人毒死或者鱼毒死，在这种权力不对等的情况下，如何解决这样的问题？ 毛显强：你刚才谈到两个方面都很重要，一个是对干部考核机制，我们过去若干年都是看GDP或者产值多高作为提拔干部的标准。如果没有这么一个考核机制之后，地方官员肯定追着GDP跑，肯定不在乎环境保护。要解决这个问题，很多地方有成功的做法，改变干部考核机制，把环境保护作用重要的指标，把产值追求拿掉，这样在一定情况下改变官员的行为。另一方面对于受到污染的弱势群体怎么办？从两个方面入手，一个方面实施法律援助，我们经常看到对农民工群体有法律援助出现。对环境污染我们也可以实施无偿免费的法律援助。比如说有很多法学专家做这方面工作，这是一方面。另外一方面来看，从一些政策上可以给予一些帮助，比如说我们环保总局刚刚推出绿色保险，绿色保险就是强制要求有可能造成污染威胁的企业让它们缴纳保险费，如果污染事件发生保险公司赔偿污染人群的损失，避免以前污染者跟被污染者打官司，这种就要好很多，就跟我们交通强制保险是一个问题，一旦出了问题就预先赔付，这样很大程度上保护了被污染这的权力。 保障绿色经济政策实施 实现经济效益与环境保护双赢 主持人：现在在我们国家一些地方已经开展污染权的拍卖问题，毛教授给我们介绍一下污染权拍卖有什么样的意义，在中国执行过程中目前遇到了什么样的问题。 毛显强：污染权拍卖或者排污权交易最早发源于美国，基本思想在一个局限的小区域之内，我们认为在这个小区域之内，他们容纳污染物的量是有限的，如果能够核算出这个量到底有多大，我们就知道应该限制我们的污染者的排放应该是一个什么样的水平。既然在一个小的区域内，我能够把我们污染总量控制在一定水平之内以后，在这里面每一个排污者他拥有多少排污权我也可以分发下去，分发下去总的来看所有排污者排污总量不能超过我的总量，这是第一个总量控制。在总量控制前提之下，在所有污染者之中，我们可以想像成若干个工厂，在所有工厂有的治理效率高，有的效率低，有的工厂排放每吨污染物产生效率高低不同，所以治理情况也不同。这个时候治理成本高，或者不太容易治理污染的厂家，这个时候他认为需要更多的排污的权力来进行生产和产出的话，他可以去向别人来购买这个排污的量，这样的话可以保证他的生产能够进行下去，买方是这样。卖方排污不是很多，他可以把自己排污权力卖给别人获得收入，这样在一个局限区域内构成污染权买和卖。 形成这样的产权市场，最终目标保证所有污染不超标的情况之下，能够使得我们区域治理成本降到最低，而在不突破污染总量前提之下，使区域产值和经济增值达到最大，这是在保障环境的前提下，来实现经济效益最大化的做法。 主持人：像这个做法国外企业跑到中国来购买产污权，中国作为一个发展中国家，好像是在2012年之前好像还没有什么限制，在这之前我国属于一种排放比较自由的国家，我不知道理由对不对，大概是这个意思，好多西方国家人跑到我们中国来交易。这就说明排污权还是可以作为很好的产品，可以卖很好的价钱。我提醒中国企业一点，这种东西千万不能透支，到了2012年之后中国要承担责任履行义务，你没有排污权就会掉到很大陷阱里面去，这是一个问题。我们刚才已经讲到环境保护经济政策问题，从去年以来我们国家对环境经济政策采取了一系列措施，刚才已经讲到绿色保险问题，我们还可以看到去年七月份推出绿色信贷，而且前不久推出一个绿色证券，符合环境保护企业优先上市，叫绿色证券。我注意到国家环境总局有关领导对环境经济政策的运用相当重视，那么经济杠杆调节环境污染方面，它从国内外情况来看，从国外先进国家经验来看他的效果怎么样，它的作用到底有多大？ 毛显强：我们国家最近从去年下半年到今年上半年连续出台一系列调控经济政策，它的出台有很大的必然性。我们知道过去环境保护以引领和控制为主，以行政指令为主，区域限批，流域限批这样措施出台。这样一些措施的出台，本身面临着一些问题，比如说他的弹性比较小，刚性很大，在执行过程中面临很多困难，效率也不够高。利用经济杠杆是具有市场弹性的，在先进国家还是取得了很好的效果，比如说挪威就是利用税收来减少排放，征收污染税。在美国排污权交易也是环境经济政策的一种手段。我们国家实行一系列绿色税收、绿色证券也好，金融政策也好，到目前来看应该说还是有一定效果，但是也同样也有一些困难，那么不能说某一个政策就包治百病，不一定一种药就把病治了，可能需要一系列综合治理。 促进产业升级换代 优化经济发展模式 主持人：我们看到绿色经济政策，包括像绿色信贷这种我个人感觉还是有点雷声大雨点小的这种感觉。自从去年披露说金融部门给12家企业限制贷款以后，后面的有关报道就少了很多，就不知道是执行难还是什么问题，好像这个政策给人感觉虽然出来了，但是执行起来还是有很大困难。我们已经推出绿色信贷很多政策，像厦门污染项目要投资的问题，其他地方也有类似的情况，地方政府是很愿意建这种项目，只是老百姓不断的反对，不断的上访。我们讲到绿色证券，优先让符合环保政策符合环保标准企业上市，但是从目前情况来看，好像能够执行的案例相对来说还是比较少，包括我们前面讲到污染权拍卖问题，本身里面也存在很多猫腻，就是很难执行。环境经济政策有用吗，当然有用，但是需要跟其他东西配套，就是我们讲综合治理，单纯靠这个东西还不是特别好使，虽然我们提出好多理念借鉴很多西方国家的东西，但是里面还是有这么一个问题。我们谈到这个问题，就把这个问题放大，我们谈到更大一个问题，我们国家出现这么严重的污染，有很大的一个背景，就是跟我们重要经济增长方式有很大的关系，我们国家还是粗放式经济模式，靠高消费、高投入、低效益这种模式来进行生产。国外把我们中国叫做世界工厂或者制造基地，环境保护遇到这种增长方式就产生很大矛盾，你认为这两者之间怎么解决这个冲突。 毛显强：我记得刚才开篇的时候你谈到温家宝总理政府报告里面提到一些方面。其中有一条关于产业升级，在很长时间以来，国家发改委就有所谓产业的准入政策，还有淘汰落后产能这样一些说法。实际上我们国家在这个阶段，经济增长很多靠两高一资这样的行业，高污染、高能耗、资源型这样的产业，这种情况也是普遍存在。尤其我们看到有些西部省份发展速度非常快。像内蒙去年增长第一。 这跟他们自然资源大规模开采是紧密相关的。有这么多资源你不利用，可能也不大说得过去，还得开采和利用，开采和利用必须要有一个严格的要求，一个就是环境保护的标准，你的排污必须控制在什么样的水平之上，你必须有什么样污染治理措施。另外要提高你的技术水平，必须提高你的规模，我们知道规模上去了，这个时候才能有经济效益，我们说的经济规模，效益才能提高，提高效益就意味着你同样这么多产出之后，你排除污染物会减小，从这两个方面约束它。一方面发展经济，另一方面也要把消耗和污染尽量减下来，这也算是一个途径吧。 主持人：节能减排和提高技术，转变中国经济增长方式，由粗放向节约型转变，提高科学技术的利用，我们提出好多类似的口号，实际上从目前中国实际国情出发来讲，有好多东西会遇到很大的矛盾，比如说我们提高技术加强资源利用效率，为了保护环境，加强技术的改造和对技术加大投入，这里面就会出现一个问题，我们中国的优势是劳动力优势，如果我们为了环境保护，那些劳动力怎么办，你即要发展经济又要解决就业问题，你认为这两者怎么协调。 毛显强：这也是非常困难的一个话题，我们人口多，劳动力非常丰富，这是一个方面，所以我们应该发展劳动密集型产业，劳动密集型产业就不一定是高污染或者是高能耗这样的产业，我们要去寻找这样一些产业来发展这样一些产业，这是一个观点。另外一个观点，我们的劳动素质本身还需要进一步的提高，只有提高了你的劳动力素质才能从事附加值更高一些的劳动，而不是只能做低级劳动，这个问题就涉及到人口的问题。另一方面涉及到产业的升级换代还跟世界经济发展过程中产业的转移也有一定关系。我们早期看到工业革命初期钢铁行业在英国，后来逐渐过渡到法国、德国，后来又转移到苏联、美国这样一些国家。这些钢铁行业最好转移到日本、韩国这样的国家，现在钢铁生产的大国，第一的是中国。中国如果从世界经济分工来看，可能再一个特定的时期和一个特定的阶段，我们承接了世界工厂这么一个角色。这种角色将来会不会发生转变，我想在一定程度上还是有可能发生转变的，也可能我们一些资源密集型、能源密集型行业向其他的区域来发生转变，我们这边也可能会进入到一个产业升级换代以后，进入更高层次的个阶段，这种情况也是有可能会发生的。 提升全民环保意识 加大环境教育力度 主持人：我们谈环境保护跟我们个人也是息息相关，跟公民素质和个人行为关系也很大，比如说我们最近限制使用塑料袋，为了限制环境污染我们禁止使用塑料袋，我们去年给国家环保总局做的调查发现，虽然公众对环境保护的认识有所提高，但他们的环保行为还是相对比较差的，公民个人在环境保护当中的作用你是怎么样定位的。 毛显强：公民是社会最基本的构成单位，它的一举一动对我们环境是非常重要，比如说限制塑料装是很好的例子，如果在目前这个阶段，我们公民整体的环境保护的意识像您说的已经有了很好很大的提高。但是我们在日常生活当中往往会忽视这个问题，比如说我们每个人都会享受免费塑料袋带给我们带来的方便，我们不能只图方便没有考虑它被丢弃以后造成白色污染的后果。解决这个问题还是两个方面：一个方面我们要教育公民，通过传媒，加大环境教育的力度。让他们意识到这种危害，所造成的后果。另一方面又回到刚才说的环境经济政策上，我们要求对使用塑料袋不能免费要收费，而且把价格定的很高，不是不让你用，是让你用不起，用这样一些弹性政策，让人们改变使用塑料袋的行为习惯，这也是一种办法。 主持人：今天我们请毛显强教授把环境保护和经济问题给大家做了详细的介绍，访谈节目就到此结束，谢谢大家收看。