中国高新技术产品出口已占近1/3

　　主持人：和讯网的各位网友大家好，我们今天非常有幸邀请地到国家发改委对外经济研究所所长，著名经济学家张燕生先生，到这儿跟我们一起交流对外贸易的发展状况。我是中国社会科学院工业经济研究所周民良，是这次对话的特约主持人。张老师，关于对外贸易温总理在政府工作报告中谈了很多，其中提到中国进出口商品的结构在不断优化，对外开放不断扩大，我算了一下这几年中国出口结构不光总量在发生比较大的增长，而且结构也在优化，表现在制成品占结构比重在上升。你怎么样看待我们温总理所提到的对外开放不断扩大和外资外贸的发展，能不能简单给网友做一个介绍。

　　张燕生：我觉得中国这30年改革开放有一个重要的发展经验，也就是用不断的对外开放促进我们经济体制改革和经济的发展，因此中国一方面不断的融入世界，一个方面引入了外来竞争的压力，这种竞争的压力迫使我们要更好的发展市场，更好的提升企业的竞争力，更好的能够积极参与全球化的过程中，使我们获得更快的发展。成绩是非常显赫的，这是举世瞩目的。

　　从对外贸易的角度来看我们可以发现这30年来对外贸易产生的结构发生了翻天覆地的变化，我经常会讲你要看一看中国的出口产品的结构会发现，80年代中期的时候我们出口什么呢？我们出口原煤，原油、原木，我们叫做出口自然禀赋的产品。然后随着我们对外开放的深入，80年代中期以后我们出口产品，纺织、服装、箱包、鞋帽，传统劳动密集型产品在我们出口结构和产品结构中占的比例越来越高。到90年代中期以后我们会非常明显的发现，我们的出口产品结构中机电产品的比例越来越高，到了21世纪到了我们现在2008年会发现，我们高新技术产品占我们整个出口产品结构中29%左右，这样你会发现首先来讲我们对外开放30年，我们出口产品的结构实际上发现是不断的优化，而且是不断升级的。从我们出口的市场角度来讲，多年来我们一直执行一个出口市场的多元化的战略，从目前来讲我们发现确确实实我们出口的结构现在已经呈现多元化的结构。

　　多元化的结构也包括市场结构。欧盟是我们第一大市场，美日欧这三大发达国家经济体是我们三大贸易伙伴。从去年的形势你会发现一个很明显的特点，也就是说当美元持续的贬值，欧元持续升值的时候，我们会发现我们市场发生一个很大的变化-----美国市场出口增速明显减缓，而欧盟出口增速明显上升，也就是说你会发现实际上我们越来越在全球市场中形成出口市场的多元化结构。

　　从贸易方式来讲我们也在不断的变化，我们知道从贸易理论我们有一个供需分工理论，随着全球化的发展我们会发现，在全球化发展过程中贸易已经不仅仅是产业之间的贸易，像我们讲穷国劳动密集型产品出口换取富国资本密集型产品或者技术密集型产品。也不仅仅是产业类分工所带来的贸易，像我们说汽车，中国出口汽车是奇瑞，日本出口汽车是丰田，美国出口汽车是福特，德国出口汽车是大众，都是同一个行业，但是之间发生贸易，也就是在美国可以买到中国的车、日本的车，德国的车。

　　全球化过程中供需分工是什么概念？一个产品增值链把产品配置到世界各个地方，在这个配置过程中中国成为劳动力密集型产品加工组装重要的组装地，从这个可以发现中国从贸易方式来讲，我们既有贸易的半壁江山，而且我们还有加工贸易的占的比重比较大。中国现在是世界第三大贸易大国，跨国公司内部贸易和跨国公司之间贸易发展的也很快。下一步对中国来讲我个人觉得有可能贸易形态发生很大的变化，就是由现在低技术，低含量的货物贸易，今后可能向服务贸易，向转口转运贸易，向离岸贸易，向全球供应链关系转变。你会发现中国在贸易中间越来越简单从一个过去简单提供劳动力和土地要素已经开始进入到技术、资本，以及伴随贸易形态和投资相关形态中间全民化的运作能力，从这个角度来讲我们会发现我们贸易发生巨大的变化。

　　资本、技术的比较优势不像数据显示的那么大

　　主持人：对，刚才张老师谈到贸易发生非常巨大的变化，其中提到技术、资本方面的贸易出现新的增长，对中国来说。我们也有这样一组数据，机械及设备的出口所占的比重95年占21.1%，2000年33%，2006年上升到47%，这意味着资本型和技术相对比较密集的这些产品出口比重在不断的上升，是不是也蕴含着我们国家比较优势在发生变化？因为过去有一种说法，我们国家是一个劳动力供应无限的国家，只能适合发展劳动密集型产品，所以只能发展一些加工贸易，或者低端的加工品，是不是在发展过程中我们比较优势不仅可以发展劳动密集型产品，而且在资本密集型，甚至技术密集型产品方面也逐步形成一定的竞争优势？

　　张燕生：我们这样讲，既有好的方面也有令人担忧的方面。好的方面像你刚才讲到的，确确实实比较优势在发生变化。比较优势在发生什么变化呢？过去我们讲比较优势是劳动力，慢慢从劳动力上升为资本，然后开始慢慢上升为技术，就像人们爬楼梯一样，从低向高。中国第一个优势是大国，大国是多样性的，你会发现楼梯不是随着序列变化而变化，而是在同一个时点，你会发现在今天中国的上海、长三角，在中国的珠三角，在中国的中西部，东北，你会发现比较优势的差异甚至有时候不比一些国家小。什么概念呢？也就是说我们的动态比较优势可能在截面上，不同的地区，不同的部门形成比较优势。

　　第二个我们整个30年的发展都是在开放和全球化过程中发展起来，因此我们会发现我们的比较优势，比如说技术我们不是比较优势，我们是比较劣势，我们仍然可以在中国生产一些技术型产品。这个优势从哪儿来呢？这个优势是从国际转换过来的，也就是说开放以后国外优质要素转移到中国，中国技术不强，可能技术源是国外，但是产品加工组装在中国，中国资本投融资不高，但是他可以用国际资本市场融资，然后在中国完成一些资本和高技术密集的产品，因此从这个角度来讲我们会发现比较优势在于中国是开放中的大国，因此我们动态比较优势呈现出一个多元化结构，我觉得这是好的方面。

　　令人担忧的方面，从本质上看我们比较优势并没有发生像我们数据表现出那么大，按照美国海关统计，中国对美国高技术产品的出口所取得的顺差，超过世界其他地方对美国高技术产品的顺差，也就是说中国应该是出口劳动密集型产品，但是中国高技术产品出口顺差超过整个世界，成为美国最大高技术贸易产品顺差来源地，这么一看是不是中国比较优势变化了？是不是中国出现像美国、日本、欧洲一样的结构，而不是像巴西、印度、俄罗斯这样的结构？但是我们看一看这些产品出口我们会出现，第一90%是外资投资企业生产，95%是加工贸易企业生产的。第二，即使是同样叫高技术的产品，每一个高技术产品单位价值，中国对美国出口和美国对中国出口，单位价值可以差几倍到几十倍，都叫高技术，但是美国生产高端，我们生产低端，即使是高技术产品，我们分析要素的禀赋，我们仍然发现即使是外商投资高技术产品，他的劳动密集型仍然是主要的，因此我觉得我们是取得很大进步，但是我们贸易类型并没有发生根本的变化，也就是说我们并没有在资本密集和技术密集方面取得我们竞争优势。

　　钢铁业的瓶颈不在技术而在管理和市场

　　主持人：张老师我一点其他方面的感受，这两年我到地方看了一下，像去年我们到河北看了一下，河北唐钢和首钢他们搬迁到河北迁安，他们引进技术是从日本或者德国那边引进来，但是目前这些钢铁企业的技术基本上跟国际上技术差别不是很大，在钢铁产业他们目前技术层次基本上跟国际上保持同步，落后相对比较小。我昨天看到南方周末访问中国汽车工业总公司原来的专家，他们谈到中国目前汽车工业通过合资，通过引进已经发生了根本性的变化，我们现在汽车技术跟美国，甚至德国还要先进。

　　张燕生：我回答你那个问题，首先是钢铁，我非常高兴中国钢铁巨头第一次参加国际钢铁协会组织，非常高兴邀请他们参加38届国际钢铁年会，我们中国五大钢铁巨头都去了。你说的很对，当我们进行大规模社会更新的时候 确实可以用最先进生产线，因此我们在技术上跟国外差距不大。但是有几点我们要明确，钢铁行业在技术上是比较成熟的，他不需要太多的研发和创新的投入，他就可以得到比较成熟的技术。第二，我们永远不要忘记他所有装备和生产线都是从国外引进来的，也就是说我们确实效率很高，技术设备很先进，但是这些技术源和技术的产生，技术能力不是我们自身的。第三，钢铁行业我们要注意，我曾经跟新日铁和我们中国一些钢铁公司老板讨论的时候他们也承认，实际上在一个成熟的行业，在一个生产出现过剩状态的行业，也就是说我们可以大规模引进现代生产线使我们形成很大技术进步，我们会发现对我们钢铁行业实际上真正的瓶颈，在一个成熟行业并不是在技术上，我们讲创新有技术创新、管理创新、市场创新，而是在管理和市场上，这方面的差距根据我们观察是很大的。

　　汽车业没从产业保护中获得自主技术

　　张燕生：我们再讲汽车，汽车是我们非常值得总结经验和教训的行业。我们当初在市场工业开放的时候，我们追寻市场化技术，因此你会发现我们有强制性技术转让要求，我们有强制性国产化的要求，我们有强制性合资的要求，所有要求的目的就是为了使我们企业能够掌握技术，掌握管理，掌握主机和配套产业之间的合作。但是我们会发现，这确确实实是我个人的观察，我觉得我们现在这些企业，包括我们主要汽车企业，他们确实可以在中国土地上生产出奥迪，生产出丰田，生产出通用，生产出世界上一些中高档大牌的车。但是非常遗憾，我们当时希望用这样的方式获得技术，但是跨国公司也不是省油的灯，你有强制的要求他有反制的办法，最后我们发现主要汽车厂商盈利很好，生产能力很好，但是基本上丧失自主研发，自主生产。

　　反过来讲，我们发现我们加入WTO以后我们涌现出一批有自主研发，自主品牌自主营销的汽车，有奇瑞、吉利，但是我们调研一下我们会非常明显的看到，这些企业差距很大。我举个例子，我在这些企业调研中发现日本专家和德国专家，不是工程师也不是科学家，是工班长，也就是说对这些工厂来讲，他现在第一要义是要解决怎么能够可靠的，能够真正全面质量生产出品质比较合格的汽车，就是要手把手训练我们最基础的工班长。确实在全球化过程中，奇瑞、吉利是我们自主设计的核心技术，我们确实可以在日本和德国找到很好汽车公司为我们提供很多我们作为瓶颈的技术解决方案。但是另外一个不可忽视的，确确实实到目前为止它的关键技术，它的关键零部件制造，从目前来讲我们还是存在差距，我们仍然是在幼稚阶段，因此在幼稚阶段不敢讲我们跟世界差距基本上是并列齐驱，这种话是讲不出来的。

　　主持人：另外像造船业和飞机制造业，我们现在都有一批专家。

　　张燕生：我在中国非常骨干大型造船厂参观，和我隔了时间不长我到日本三菱重工参观，同样是造船技术，我看了以后心里暗暗估计差别很大，即使我们订单单量很大，无论是加工技术还是关键零部件都不在我们手里，当时我自己凭借我的眼睛观察，我觉得差别有三个，改变技术上的差距、管理上的差距，市场上的差距远远不像我们规模上表现出差距那么小。

　　2008年中小贸易企业将受到比较大的冲击

　　主持人：刚才张老师谈了一个观点，我们在技术上和自主研发上还有很远的道路需要走。这两年我们贸易出现比较大的增长，贸易结构也出现比较好的上升，国内产业升级也比较快，你怎么样看待08年贸易形势，在目前尤其美国经济不是很景气，美元在不断的贬值，在目前的状况下我们国家对外贸易方向是什么样？在08年还会遇到哪些方面的问题？

　　张燕生：我个人想是这样，08年确确实实对我们贸易企业，出口的生产企业，还是跟贸易相关企业来讲，是比较困难的一年。首先全球经济面对着不确定性很大。美元的贬值、美国次级债危机会不会像一些专家预言的那样，从次级债转向经济危机，从经济危机导致美国经济衰退，像2001年那样带动全世界经济衰退？从贸易来讲，无论加工贸易还是进出口贸易我们对外需依赖很大，这种情况下我觉得外部不确定性很大。另一方面，我们说外部有冲击，内部也是有冲击的，今年我觉得对贸易企业讲首先面临一个问题就是，美国在减息，美国在刺激经济，在中国我们现在实际上是面临着加息，我们面临是双防，防通胀，防过热。防通胀、防过热意味着我们企业目前银根比较紧，我们从整个国家来讲，宏观来讲我们是流动性过剩，但是从微观来讲，从企业来讲，尤其是贸易企业实际上企业的银根，包括贸易相关的融资是越来越紧。

　　第二个方面，也就是说大家都承认今年贸易顺差可能还是很大的，今年国际收支顺差是比较大的，在这种情况下，随着美元的贬值以后，人们普遍预计今年人民币升值会比较快，有些预计8%，有些预计10%，有些预计12%，大概也就是8%-10%的人民币升值空间。对货币和金融部门来讲，这个升值的幅度是比较快的，也是比较可承受的，但是对贸易部门，对产业部门，对实体经济部门来讲这个压力是比较大的。第三，随着美元的贬值和国际金融的炒作，包括国际资本的炒作，因此今年的油价，今年的铁矿石的价值，今年的资源性价格普遍上涨，所以在这种情况下从外部来讲面临一个输入性成本上升的压力，从国内来讲，我觉得我们现在讲落实科学发展观，一定会涉及到环境的税费，资源的税费，包括新劳动合同法带来用工成本的变化，严把两个闸门带来土地价格的上升等等，这都是成本的因素，因此对贸易企业来讲我觉得目前的形势，我个人觉得还是确确实实不够掉以轻心。我们在调研中间发现，大企业可能在这个过程中好一点，真正受到比较大的冲击是中小的贸易企业。

　　08年应主要重视与欧盟的贸易摩擦

　　主持人：我刚才听你谈到美国经济对于中国对外贸易的影响，可能目前我们国家对外出口中美国市场大概占21%左右，欧洲市场占22%-23%左右，总共大概占40%左右，在目前的这种状况下，因为我看到花旗银行有一个报告，说美国经济如果往下掉一个百分点，对亚洲经济的影响肯定也是一个百分点。如果美国经济继续滑坡，对我们国家对外贸易，对美出口是不是有一定的影响？另外，中美现在贸易摩擦越来越多，在08年的贸易结构中，对美出口是不是还会有类似的贸易摩擦？像去年那样还会出现新一波的浪潮，对中国企业对美出口是不是会造成比较大的影响？

　　张燕生：我想这个问题是这样，还不仅仅是对美，也包括对欧，也包括对其他地方。因为对美国来讲，当美国基础不好的情况下，我们知道今年是美国大选年，大选年中国对美贸易顺差往往成为政治化，妖魔化中国的借口。今年我个人觉得，美国来讲，确确实实我们估计一个贸易保护主义可能抬头，另外一个方面一些新的贸易保护的手段可能会层出不穷，包括目前的反补贴，包括现在对中国提出多项诉讼等等，这方面我觉得对中国来讲确确实实贸易摩擦和上面贸易冲突会加大的。另一方面，美元的贬值，现在美国贸易状况在改善，因此从另一个角度来讲我们值得重视是欧洲的贸易摩擦，欧盟也提出关于人民币对欧元实际上是贬值的，包括现在对欧洲出口增长很快，对欧洲的贸易顺差在增长，也就是说你会发现随着美国美元的贬值和美国贸易状况改善的情况下，你会发现我们同欧洲的贸易摩擦和贸易矛盾就凸显持续了。这是一个方面。

　　另外一个方面，美国对中国贸易的影响，也就是我们要承认，中国最终产品的出口美国是一大市场，而且我们整个这个地区，也就是整个东亚或者东南亚地区市场的对美国依赖性都是比较高的，因此美国经济如果是减速陷入衰退，对我们整个地区贸易合投资影响是比较大的，直接会间接影响到中国。如果美国出现减速和衰退，美国经济作为世界的寡头，又会产生把世界经济引向衰退的压力。目前已经有很多舆论认为美国经济在减速和陷入衰退的时候，希望中国能够承担更多全球责任，部分充当全球增长的火车头，那么也就是变相要求中国进一步开放市场，所以从这个角度来讲，我觉得中国确确实实在全球目前面临各种各样冲击和不确定性情况下，我们确实对我们贸易以及投资来讲，包括整个经济发展来讲我觉得面临的不确定性实际上在加大。

　　“两高一资”限制是2008年出口的主要冲击

　　主持人：刚才张老师提到外部贸易环境发生变化，对我们国家08年贸易有很大不确定性因素。根据有关方面的统计，一二月份我们国家贸易增长相对去年增长速度在下降，而且比较明显。这其中可能有一部分是由于雪灾的影响，或者有一部分加工贸易政策的调整，对贸易也有一定的影响，你怎么看待目前贸易相对增长速度下降，在下一个周期中，比如说在三四月份以后是不是贸易出口量会持续上升？

　　张燕生：我们这么讲，雪灾的影响，我们知道它是一个短期的影响，它是一次性影响，我个人认为这个影响对贸易和投资是非常有限的，我觉得真正的影响还是刚才我们所讲到的，也就是说目前我们的贸易顺差明显的下降，一个是刚才我们说讲到的外部因素，由外需下降带来的影响。其中也包括美国的次级债危机所带来信贷信心的危机，这影响了全球的投资者，这样的话，对来中国投资产生一些负面的影响。另一方面，我觉得也是和我们国内最近两年我们从落实科学发展观，建设和谐社会的角度我们出台一系列的举措，包括在贸易方面我们对“两高一资”，就是高污染、高耗能，资源性产品出口我们采取了一系列限制性措施，这个限制性措施包括80多种钢铁产品我们执行出口许可证管理，许可证管理就是数量性的限制性的措施。我们对有2000多种产品出口退税取消或者降低，我们对加工贸易采取了限制性一些调整性的措施，也就是说你会发现我们对贸易顺差过大的一些产品，也采取了相应的政策手段。

　　我们会发现，从落实科学发展观角度我们要节约资源，尤其实施节能优先的战略，我们要保护环境，追求我们的绿色GDP，因此从贸易的角度来讲我们要执行这些措施，这些措施对我们贸易企业都会产生影响，因为过去生产高污染、高耗能和资源性的产品，现在面临着产品的转型升级。过去生产贸易顺差过大的产品，对出口市场过度依赖的产品，现在也面临调整的压力。过去我们低技术，低附加值含量，生产严重过剩的产品，挤压出口，包括钢材产品，现在采取一系列的限制。这些东西对贸易企业来讲，无论他是适应这个调整进行产品转型升级，还是把他的生产地进行产品区域和空间上的转移，对我们企业，尤其中小企业来讲影响是比较大的。

　　另外一个方面，也要看到我们出口中间有50%左右是外商投资企业产品的出口，50%以上。这个部分随着我们招商引资环境和政策现在发生调整，最明显是去年我们对外商投资企业投资的指导目录进行了新的修订。今年我们也会对中西部外商投资企业要制定新的指导目录，我们从2008年1月1号我们实行两税合一，就是内外资企业所得税并轨，所有的改革对我们下一步招商引资业面临着一个转折，更何况我们预计下一步外商来华投资的重点可能会从一般的制造转向服务业。从2007年的数据，我们发现服务业在吸引外资的比重去年上升到43%，中间可能包括一些房地产的投资。也就是随着服务业这个部分外资的上升，服务业这个部分大量是非贸易品，到中国不是为了出口，这样我们会发现外资这部分的出口在新的投资环境下可能会有比较明显的下降；资源的建设也部分会对我们出口中外资所占的比重发生一些变化。

　　越南还不具备很大的投资吸引力

　　主持人：张老师我插一个问题，你刚才谈到加工贸易调整的问题，在我们国家经济增长中，像投资、消费、进出口三架马车中，投资还是占有很大的比重。投资跟出口在拉动经济增长中发挥了比较大的作用，消费增长相对来说一直比较缓慢，而且投资增长好一些是因为出口原因引起的投资增长，比如说外商来华投资，比如说民营企业投资出口，相当一部分国际市场释放。随着加工贸易政策的调整，一方面投资对经济结构调整是不是有影响，另外对劳动力就业是不是有影响。去年我看到有一些报纸，因为加工贸易政策的调整，广东在珠三角相当一部分企业，他把他生产基地转移到越南或者转移到其他地方去，珠三角因为是我们国家比较重要的加工基地，是不是也有负面的影响？

　　张燕生：我的想法也就是对目前来讲，加工贸易的政策调整，因为我们知道只要是政策调整他一定会对贸易和就业产生负面影响，因为既然是调整，无论是产品的升级还是结构的转型，还是空间上的转移，这些东西都会对我们就业，对我们经济增长都会产生一些负面影响。但是我个人觉得，国家在这方面采取的措施还是比较慎重的，还是循序渐进的，还是区域对待的，所以在这方面会产生影响，但是影响可能不像人们所渲染的那么大。另外一个角度来讲，是不是会有很多随着我们加工贸易政策调整以后，很多企业转移到越南、印度或者周边地区？我个人觉得这种转移也是客观存在的，但是不像人们渲染的那么大，确确实实根据香港的统计，可能加工贸易企业有10%左右受到比较大的影响，但是当地政府和香港政府都采取积极措施帮他们排忧解难。因为我们去年带了一个调研小组到印度、越南调研，调研的时候发现确确实实印度、越南外资增长很快，但是真正从中国转移过去的投资数量还是有限的，原因很简单，也就是说越南虽然现在是外资比较青睐的投资地，但是越南目前投资环境跟中国比还是有相当的差距，无论是他的配套能力，还是当地原材料供应的情况，还是目前产业技术和附加值的含量，应该讲都还是比中国低很多。我们看到在中国内地和大陆什么的产品转移到越南，还是80年代中后期的结构，箱包、服装这些东西，这方面还是存在比较大的差距。而且应该也可以看到，越南投资环境改善很大，越南地区北部也出现劳工紧张的问题，从这个角度来讲，越南去的公司很大，也比较多的企业从珠三角向越南转移，我个人觉得这个情况不像人们渲染的那么大。转移是会有的，因为任何一个企业，任何一个要素在全球范围内或者地区范围内选择。印度确确实实技术差距比中国更大，印度对外资应当讲基本上是没有什么特殊的政策，也没有什么特别有利的鼓励，这样的话我觉得到印度投资目前来看大规模外商的转移，或者投资的进入我觉得还是不成熟的。

　　人才馈乏不是三十年时间能解决的

　　主持人：我想提这么一个问题，随着我们国家企业实力的增强，尤其是民营企业机制比较灵活，另外国有企业现在积极向国外拓展资源，包括在国外购并一些石油、油田和铁矿石生产基地。另外我们看到民营企业近些年，特别是在广东、浙江一些民营企业走出去，在国外建立一些研发中心，我知道浙江一些服装生产企业把引发中心建立在意大利或者建立在欧洲什么地方，用国外的技术和人才为我们企业服务，这样既能适应国外发达国家的变化，另外也能把国外的资源整合。这是不是也标志着一个方向，企业竞争力上升到一定阶段以后，可以进行国际资源整合，把国际资源变成企业内部资源，对提升企业竞争优势也是非常大的改变。

　　张燕生：这个方面我的研究所和我的研究员调研了很多，去了很多地方，包括非洲和周边很多地方都做了调研，包括发达国家像美国、伦敦、日本、韩国。我们现在发现走出去的企业主要是四个类型，一个类型我们现在确确实实有一些国有的大企业，在国外买资源，买能源进行的一些投资，包括大企业，也包括一些银团，这方面进展是比较大的。比如说我们在非洲安哥拉，几十个中国项目单位进入做基础设施投资等等。我们在那边也发现很多这样的故事，也就是说会发现过去我们叫参与别人的全球生产体系，作为别人全球分工体系中某一个环节和链条，为跨国公司全球生产体系提供劳动力或者要素。现在我们明显发现，中国现在确实开始一步一步的构造我们自己的全球生产基地，这个方面我觉得无论是走出去的战略实施也好，还是落实科学发展观也好，还是节能优先也好，从各个方面来讲这个部分进展是比较快的。我们确实也发现中国人现在解放思想，把过去一些氧化铝、电解铝生产工艺这些东西在全球进行生产，配置在有资源的地方，配置在有能源的地方，这方面是目前走出去过程中比较主要的。

　　第二个我们国家竞争优势，这个比较明显是纺织、服装这些企业开始走出去。走出去我个人觉得既有市场的动因，也有要素的动因，市场的动因我们大家都知道，中国在纺织服装，在我们自己能够达到技术和档次中间，我们在全球有着明显竞争优势，现在无论是中欧协议，中美协议也好，我们在后ATC时代，中国贸易摩擦受到的制裁是比较大的，因此在这种情况下我们中国很多服装企业进行全球布局。

　　第三类企业实际上是我们比较优秀的企业，比较优秀的企业我们在调研的时候无论走到哪儿多能见到，比如说像华为、中兴通讯、海尔、联想，这些企业我们国外调研的时候都能遇到这些企业国外的分支机构。当然他类型不一样，像华为、中行通讯在伦敦等很多国家建立了研发中心，也就是说确确实实我们劳动力生产成本在全球有着举世无双的竞争优势，但是在研发方面我们确实有着比较大的劣势，在这种情况下在知识密集型要素比较丰腴的地方建立研发中心，对我们企业是很重要的。有些企业建立他的营销中心，配送中心，这些我们在国外都见到了大量的案例。

　　主持人：现在有没有这样一种可能，我们现在利用国际的技术理念，用国际资源，随着我们国家对人才的培养，人才总量、结构在不断的发生变化，有没有一个可能性，再过十年，我们国家技术人才培养和技术开发能力也能提升到一个很高的水平，那时候比如说华为的研发基地在我们国内，到时候我们国家跟国际市场的研发保持在接近或者同等的水平，这样最后我们整个竞争态势和格局会发生比较大的变化。

　　张燕生：首先我们谈一件事情必须要有一个时间的概念，当我们谈一个事情一百年可能性是存在，如果是十年基本上这个可能性是不存在。上个星期我大南京和上海调研的时候我会非常明显感觉到，我们在很多新产品和新技术中间我们人才是严重缺少的，我们有北大、清华、上海复旦、华东科技大学，但是这些大学是培养受教育的人。我们知道对企业搞研发来讲他不能够仅仅是受过教育的人，他要的是能够掌握某种技能的人就需要工作经验。往往我们在一些新技术，新产品领域因为我们这个部分市场很小，产业很小，因此我们培养的人，第一培养时间不够，也就是说我们学习曲线，学习曲线太短意味着没开窍，没开窍只是说你这个人聪明没有掌握技能，从这个角度来讲英国也好、美国也好、日本也好、德国也好，他们都是一百年以上的经验积累，这个经验积累所形成知识积累的存量、流量和增量不是用我们10年和30年改革开放能积累到的，这个差距是非常大的。因此这个情况下充分利用全球化带来的经验，这个对我们发展可能是一个非常更合理的发展道路，从这个角度来讲，在人才比较密集、往往需求又不足的地方，有着剩余的人才，在这种情况下我们建研发中心，利用当地人才、知识经验以及合作伙伴之间的合作对我们发展是有利的。

　　国外研发中心在中国很少做关键技术

　　主持人：现在在国家提出加强自主创新政策和战略下，国家又特别重视高新技术产业园区的建设，在园区作为整合各种力量和资本的平台，在对外出口中也发挥了比较多的作用，你怎么看待高新技术产业园区的推动，提升国家竞争力和推动对外贸易方面的作用？

　　张燕生：很重要，因为我们曾经有一个美国的合作伙伴，美国合作伙伴有一批不错的经济学家，他们研究的时候有一项研究比较了在中国外资企业，也就是说中国高技术产品出口中在中国空间上的分布。空间上分布也就是说，如果生产一个产品，比如说高级的笔，这种高级的笔在美国生产如果是一百块美金的话，在中国生产这个笔，各个地方差距就非常大，有些可能只是十分之一，有些可能是五分之一。通过研究发现确实高新技术开发区在聚集人才，聚集好的企业，聚集研发力量方面起到的作用是明显的。

　　从另一个角度来讲，我们通过大量的调研发现，确确实实我们自主研发能力是非常弱的，甚至93%以上的企业基本上没有研发活动，没有投入就不可能有产出，只能够进口、购买，在这方面来讲我觉得是一件很困难的事情。第二个我们大规模的调研中也发现，即使是外商跨国公司在中国搞的研发中心，主要还是跟市场配置有关系，很少做关键技术，关键零部件，甚至平均研发强度不一定比国内企业高，这个问题我觉得是对我们提出下一步的挑战。一个方面我们提出十五年要建设创新型国家，要促进我们贸易发展方式转变，提高我们出口产品结构和档次。另一方面，应当承认我们现在无论是贸易企业还是其他国内的企业，甚至包括跨国公司，实际上在国内更多用的是劳动力，而不是技术，因此这个现实我觉得我们要始终高度关注这个问题。

　　投融资体系卡住创新投入

　　主持人：你刚才谈到在十五年建设成创新型国家，作为国家的目标，这意味着在十五年以后我们国家当时的设计在2020年左右，能力有一个比较大的提升。另外你刚才提到我们现在一些企业正在构架全球生产体系，这中间包括对国内技术资源和国际资源的整合，实现产学研一体化的开发，这个从国家的政策上怎么样鼓励企业自主创新，除了整合国际资源，在整合国内资源上在哪些方面能够取得比较大的突破？

　　张燕生：你是说领域和产品？

　　主持人：我说整个在机制上和政策上。

　　张燕生：我个人觉得第一个问题就是我刚才提到的创新环节，我觉得如果大面积的企业基本上很少有进行研发和创新的投入，这个问题我觉得我们要从环境上思考。也就是说企业一个他可能投不起从事创新与研究的钱，就是投入能力的严重不足。投入能力的严重不足涉及到我们整个投融资体系的改革和我们为科技研发创新这方面进行投入，包括风险资本等等，这方面是我们现在最薄弱的。就是我们现在有最节俭的人民，应该说世界上是比较高国家的储蓄率。我们发现我们有这么多钱，我们把钱配置在高效率的部门，高效率的领域这种机制、体制，这种机构和这种业务是严重不足和严重落后，这成为一个瓶颈，你知道没有对科技和创新融投资支持，你让他有大量的产出是不现实，我觉得这是下一步要改革的问题。

　　第二个是我们的人才，也就是真正愿意献身于科技，献身于创新的人才，在他的选择机制，包括从国外引进，这个方面还是比较薄弱的。

　　第三个方面，我个人始终有一个看法，无论是技术创新还是市场创新，还是管理创新，从技术创新的角度来讲，我时常有一句话，我不认为仅仅是企业的责任，我认为是国家、政府和全社会的责任，当企业没有技术能力的时候，这种情况我们大学、我们科研院所，我们政府部门和我们社会，怎么能够真正搭建一个国家的创新体系和企业公共创新平台支持企业，来弥补企业的技术创新，无论是投入还是技术，还是人才，还是市场，没有这个东西我个人觉得真正实现我们自主创新、自主品牌、自主营销的道路我们企业要走更多的弯路。

　　主持人：我提一个问题，像我们过去经过多年的积累，在火箭、卫星一些产品或者产业上集中了国家一批科技力量，集中比较多的资本搞。这些产业在国际上也有竞争力，我们现在也在搞大飞机项目，大飞机项目通过建设也可以出口，通过这样的建设，集中国家一些实力，集中企业的实力和研发机构的实力，在一些关键产业，在一些重化工领域，取得技术进步和长足优势是不是可行的？

　　张燕生：我认为是可行的，我也期待今后无论是16个专项也好，我期待着国民取得重大的技术突破。但是这里有几个需要我们小心的地方，我仅仅从国外的经验来讲。首先我们现在做的很多技术攻关和技术创新，还有技术一些重大的攻关项目，国家级一些科技项目和计划，我们应当承认前苏联在这个方面做的是非常成功，非常卓越的，也就是说我们现在想做的这些重大的专项也好，还是重大技术领域也好，前苏联都在这方面取得了成功。我们的问题就是，前苏联无论在航天还是在海空，还是在航海，还是尖端的武器他都取得了巨大的成功，他的经济为什么到最后陷入崩溃的边缘？这个是值得我们总结的，我认为他们在技术确实取得长足进步和重大突破，但是他缺少市场无形的手和缺少多个积极因素的调动，就是除了政府和国家以外，也包括社会，也包括企业，也包括公众，我觉得这个教训我们要非常认真的谨记，不要把技术创新和技术进步看成科学家科学发现和工程师的发明，如果是这样我们有可能要犯前苏联的错误。

　　另外一个方面也是非常值得借鉴的，为什么美国会出现IT创新浪潮。我们知道在上个世纪六七十年代一直到八十年代，在企业竞争力和很多产品创新领域，德国和日本都是进步很快，一个一个重要产品把美国打到海里，我们要非常重视美国的经验就是，美国为了重振他竞争力和活力，他从上世纪八十年代以来进行了一整套改革力度，包括他减少税负，包括他减少政府经济的管制，也包括他改革和调整政府的财政收支的结构，集中减少教育和福利的支持，这方面有很多值得我们学习，也就是说仅仅我们靠国家发挥社会主义的优越性，集中精力办大事，除了两弹一星的精神，我觉得我们还有很多要走的路。

　　招商引资需完善管理、引入绿色GDP理念

　　主持人：刚才我们谈外贸谈的比较多一些，我们谈一下外资。近几年来我们国家吸引外资的规模在发达国家一直稳居第一，而且引进外资在促进中国企业市场竞争，参与国内外市场竞争，提升技术进步，促进管理进步，但是一些外资进来近年来反映污染问题比较突出，一些跨国公司进入中国市场污染问题，在中国许多地方出现跨国公司对当地暗排污水这方面不好的行为，你怎么看待跨国公司的行为？究竟是环境使然，还是他就认为发展中国家是污染天堂，还是因为我们管理没有到位，还是因为其他方面的因素引起的？你怎么看待这个问题。

　　张燕生：我觉得你提了一个很好的问题，今天上午我研究所的研究人员在进行学术交流和讨论的时候也讨论了这个问题，我有一位研究人员他所做的研究告诉我说，从能源的角度来看，外资在能源消费的效率来讲确确实实是高于国内企业，因此外商投资企业来了以后，由于他能源更节约，产品更加具有技术含量，因此能源消费的效率是比较高的，这样的话他得出一个重要的结论，外资在一定程度上优化了我们能源产品的结构，能源消费的结构。我们知道能源消费效率的提高，实际上对我们来讲，也就是说我们能源产生了污染，污染产生对人体的损害，从宏观的数字来看，外资应该讲我们要一分为二，外资有更好的技术，更好的管理，更好的排放，这样的话包括产生更多的技术含量，更多的增值含量，因此往往它在能源消费效率是比较高的，因此对环境和对人们身体损害，从宏观角度来讲是优化的。

　　但是从另外一个方面来讲，外资不是上帝，不管怎么讲外资也包括一些世界著名的跨国公司，他仍然是利润最大化的一个企业，也就是说你有什么样技术的标准，你有什么样环境的标准，你有什么样排放的标准，你有什么样对人身体损害补偿的标准他就会有什么行为，所以我有的时候经常把这个东西叫做一种机会主义或者利己主义，他用发展中国家加强管理不完善执行最低的标准，这种情况也是存在的。从这个角度来讲，我个人觉得没有必要妖魔化外资，因为国内企业也存在这样的问题，很多外资我们在调研的时候也提出来，他说我如果严格执行你国家很高标准的话，你中国企业都没有执行这个标准，岂不是对我们不公平。我们要求节能优先的时候，我们要求保持环境，当我们要补偿对人产生的损失和代价我们应该是公平的平台，无论是外资和外资要执行这种节能也好，环保也，对人的劳保也好，这方面的标准和原则，从这个角度来讲，外资在这方面我不认为他这方面做的比中国企业更差，我们研究中间并不是这样的。

　　从另外一个方面来讲，我们今天上午研究员提供另外一个重要讨论的论点，就是确确实实如果不加限制的招商引资，他会带来能源消费规模的扩大，而这个规模的扩大带来对环境排放规模的增加，因此对人身体产生损害，从这个角度来讲，我们考虑各地经济发展方式的转变，招商引资方式转变和外贸发展方式转变，我觉得三个转变都应该是相互协调和一致的，也就是说要更加从过去单方面的招商引资向绿色GDP，向更公平的竞争平台转变，而不因为他是外资，因此可以零地价，因此可以低标准，我觉得这方面在很多地方政府是存在这个问题，为了实现招商引资，这方面从国家来讲下一步要把他作为整个经济发展方式和国外发展方式转变重要的一环。

　　主持人：因为时间关系，我们今天的对话就到这里结束，谢谢各位网友。

　　张燕生：谢谢。