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中国经济结构已经到了不得不调整的时候 嘉宾 许江萍 国家发改委宏观经济研究院研究员、《中国科技投资》杂志社社长兼主编 特约主持人 周民良 社会科学院工业经济研究所研究员 经济结构不合理是从未来发展的方向来看 主持人：各位和讯网网友大家好，欢迎收看和讯网两会系列访谈节目。我是中国社会科学院工业经济研究所研究员周民良，我们这次特约嘉宾是国家发改委宏观经济研究院研究员、《中国科技投资》杂志社社长兼主编许江萍博士。我们本期讨论的主题是“中国经济结构需要如何进行调整”。 大家都知道，昨天“大部制”改革方案出来了，这是反映中国政府结构调整的非常重要的一个方面。关于大部门体制改革我想首先谈些看法：从政府的结构来看，我们现在的政府管理体制是一个垂直的，纵向的管理模式，市场经济则是一个水平的，横向的，企业资源相互交流的模式。当垂直的、纵向的管理的部门越多，对市场效率就会产生阻碍。所以大部门体制改革的方向是很正确的，他是政府结构的调整，考虑怎样发挥市场职能、让市场更有延展性、更有弹性、更有利与市场配置资源。 当前，中国的经济结构已经发生了很大变化，这么多年来我们一直在谈经济结构调整的问题，但为什么经济结构失衡问题依然存在？请许博士跟我们谈一下。 许江萍：很高兴到和讯网做客，首先感谢主持人，也感谢和讯网。经济结构调整问题是大家都十分关心的问题，它涉及到投资与需求，也涉及到整个产业结构。我想，说我们的经济结构不合理，它有两方面的含义：一方面，现有的结构有它的合理性，这是由需求决定的，是这个事情本身是既成历史事实的延续也是现在需求的结果，所以说它有合理性的一面；另一方面，所谓的不合理，主要因为它是过去很多矛盾层积、集中的结果。比如说我们现在说产业结构里的“三高”-----高投入、高污染、高排放，这“三高”是具体的，是不合理的表现，用我们现在的标准来说，它是不可延续的，如果做继续下去，我们所有的资源都得不到保障。所以我认为，经济结构不合理是从未来发展的方向来看是不合理的。 要提高经济增长质量必须调整经济结构 主持人：之所以我们每年都把经济结构问题提出来，是因为经济增长有总量的概念也有经济结构的概念。总量的概念反映是国民经济规模的扩大，而结构反映的是经济增长的质量方面。所以保持国民经济总量增长的同时，如何保持国民经济增长质量的提升，这是完善宏观经济调整和结构非常重要的方面，这是从国家层面上进行结构调整必须要考虑的方面。 第二，结构调整反映了中国经济的不平衡发展。不平衡性发展有时候是符合规律的，比如说市场需求在发生变化，有一些产业可能发展速度相对快一些，另一些产业发展速度可能稍微慢一点。在这个快、慢中间可能市场需求会发生比较大的变化，包括国际市场需求也发生很大的变化，这样就能够从经济结构调整中看出中国经济整个的变化进程。 第三，结构调整能够反映中国市场化改革的进程。上世纪70年代以后，我们面对的是一个非常短缺的商品市场，我们当时要靠粮票，靠布票等进行维系。通过农村承包制的改革，通过市场化把农民的积极性调动起来，通过发展农业，粮食供求关系得到了明显的缓解。后来在改革过程中乡镇企业发展起来了，一些轻纺工业得到很大的发展，这样轻纺产品像布票、糖票这样的问题马上就不存在了，市场的供求关系也发生很大的改变，所以中国经济结构的调整伴随着中国市场化改革的进程。 第四，结构调整能够反映中国经济参与国际经济竞争的状况。我们在60年代、70年代面对的是什么问题？-----我们经常需要花费很多的外汇来进口设备，我们经常面对逆差的状态，所以当时外汇是非常短缺的。经过改革开放，市场化已经延伸到国际市场，我们参与国际分工的能力在不断的扩大，所以现在外汇储备明显升高，近几年一直维持顺差状态，所以这反映出中国处于不断地发展过程中，外贸结构、产业结构、地区结构的变化都反映出中国发展变化的历程。在未来的发展中，也是如此。比如中国现在的发展有一个很突出的特点：就是中国进入重工业化阶段。你对这方面也有研究，能不能把重工业化的问题阐述一下？ 中国不可能逾越重化工结构 许江萍：我完全同意你刚才的看法，经济结构调整实际上是一个国内需求、国外需求共同作用的结果，特别是在我们高度开放的时候，中国已经完全融入了世界经济的大潮中。前两年大家说中国成为世界工厂，因为中国产品已经完全进入国外，我们有生产优势，主要由劳动力带来，而且矿产资源相对来说比较便宜，所以所有需求都涌向了中国。所以咱们成为所谓的“加工厂”是很自然的过程。 刚才周民良研究员提到重工业化问题，实际上我们处于工业化的中期，我们现在要走一个新型的工业化道路，这是中央国务院再三强调的。怎么理解新型工业化和重化工工业的关系呢？我是这样认为的：因为重化工工业作为工业化过程的一个过程，它可能是任何一个国家不可逾越的，特别对一个大国来说。如果你的经济不经过这个阶段，产业结构就不能形成一个完整的链条，比如说能源，中国这么大的国家，不可能依赖于国外，当然，任何一个国家也不能满足中国这么巨大的能源需求。所以像重化工结构顾名思义它是机械、化工、能源，这些产值比较大，比较笨重的结构，可是它又是国民经济一个必须的，基础的结构，所以你要逾越它，那是很难的。可是我们难并不是说完全就顺其自然的，重化工工业作为刚才过程说的“三高”，它的不足也是很明显的，所以我们要做的只能是加快它的进程，尽快向后工业化转移。 中国目前的产业结构由全球范围的需求决定 主持人：刚才许老师谈到重化工业是中国发展过程中不可逾越的一个阶段。另外他刚才讲重化工业也是中国参与国际竞争的非常重要的方面。从这些年我们可以看出来，我们的第一产业，农业是面对人多地少这样一个基本国情，农产品参与国际市场竞争的能力比较有限，而且农产品本身还要以满足国内需求为主。另外，服务业是围绕工业和其他产业发展和提供服务的，所以只有工业品可以把市场延伸到国际市场，而且可以确保有竞争力。 这些年我们的工业发展速度非常快，去年工业在引领经济成长中的比例占40%到50%，所以工业对国民经济增长的贡献很大。另外我们工业品在全世界都占有重要的地位，比如说一些电视机产品，在国际上多年来一直维持第一的水平；我们最初起步是从劳动密集型加工工业产品起步的，经过多年的发展，有一些资本密集型的产品目前在国际市场也有一定的竞争力，包括我们也是全世界三大造船国家之一，造船业在这几年接受的定单也非常多。 所以从整个分工来看，只有制造业能反映中国参与国际竞争的程度，制造业产品从劳动密集型出口到资本密集型的出口，反映出我们国家比较优势的非常重要变化。我们过去谈到国际分工关系，总是想到经典作家谈到的：“一个国家跟另外一个国家，分工是建立在葡萄酒跟羊毛贸易的基础之上，两个国家的起始条件比较一致，最后通过贸易关系各自分工和生产，有利于交换，有利于各个国家的发展”。 中国是一个大国，很多条件跟理论家所研究的初始条件不同。我们是一个人口大国，目前是一个加工大国，过去谈资本短缺，现在存在流动性过剩的问题。过去能够发展劳动力密集型产业，现在发展资本密集型产业，包括重化工业的发展，有一些钢材、船舶，这些在国际市场上占有率的提高，反映我们国家比较优势发生很大的变化，不仅在劳动密集型产业上有比较优势，而且在资本密集型，重化工业逐步形成比较优势，我们未来有可能在技术密集型产品上也形成比较优势。我们现在看到街上跑的是韩国车、日本车，如果像我们的大飞机竞争力形成以后，我们完全可以把这些卖到日本去，卖到韩国去，参与国际竞争，所以能够反映出我们经济结构既是一个调整的过程，同时也反映我们国家改革开放的进程。 许江萍：是的，正像周老师所说，实际上一个国家的经济结构由两方面组成：一个是他的需求结构，一个是他的供给结构。刚才周老师说咱们很多产品在世界市场上竞争力都很强，一方面是我们产出结构正好，或者说完全符合这个需求，而且刚劳动力比较便宜，原材料价格比较低，所以我们很快打到国际市场。国外那种低端的，或者中低档，附加价值低的东西都从中国进口，然后他们再去深加工，然后再卖给我们，我们可能卖给他三块钱的东西，经过他们加工他们可能卖给我们是三十块或者三百块，这里面相对来说我们赚的钱比国外赚的少得多了，这里面增加那部分就是高技术的东西，知识密集型的东西，这就是我们国家目前可以说是一个产业升级的瓶颈问题。 如果我们不从源头上，比如说在研发方面加大力度，在人才方面，在各种设施和一些相关制度方面，比如说专利制度方面加大保护力度，我们的进程就会跟国外有比较大的差距，而且这个过程将会比较长。周老师刚才说，我们现在可能在中低端产品方面有优势，能够满足国外的需要，我们在高端方面反过来我们比人家又产生更大的需求，他们觉得是很良性的过程，因为一些资源性的，不可再生的东西都是中国提供，我们顶多能提供五十年，一百年就没有了，到时候如果我们继续下去的话，中国经济那是就不可持续，咱们发展就有很大的问题了。我们现在的确是高技术产品需求很大，所以中国经济结构调整和产业结构升级是非常迫切的。实际上像刚才说的，现在我们是供给方，而需求是更大的世界范围内的环境来决定的需求，所以我们现在产业结构很大程度由需求决定。 重化工必然带来重耗能和重污染 主持人：刚才许老师谈到产业结构调整非常重要的两个方面，第一个要加快、加强节能减排的力度，保持经济结构调整跟资源环境相对比较协调，维持人力资源关系的协调。在这方面我觉得我们还有很大努力的空间。这一次国务院在大部制改革中间把环保总局升格为环境保护部，充分反映了中央政府对环境问题的重视，而且有利于我们下一步在实施科学发展观，落实科学发展观和贯彻科学发展观方面迈出更大的步伐。 这些年来我们经济结构调整的一个非常重要的问题在哪里？就是我们的重化工业资源压力非常大。另外这些产品本身带有一定的附加价值，所以很多地方政府乐意上一些重化工工业的项目。但是重化工工业链条比较长，它的加工过程中是一个高效能过程，所以产生污染问题和耗能问题相对来说比较突出。在同等环境保护水平下，重化工工业产生的环境污染比轻纺工业高得多，这几年，由于重化工工业在2000年以后快速发展，产生了严重的资源环境问题，再加上地方政府追求政绩目标的扩大，一心追求GDP的扩大和财政收入的扩大，所以对环境保护的问题相对忽略。正是因为这样的问题，我们可以发现科学发展观的提出，对于中国经济结构的调整是多么的重要，在缓解人与自然、资源关系上他特别一个新的要求，所以通过政府部门的改革，加强环境保护的职能，对更好的保护资源与环境，要求地方政府更好的履行在经济发展中保护环境，我觉得有更重要的作用。 目前中国仍处于工业加速发展期 许江萍：是的，现在可以说环保问题是大家最关心的，实际上在我们国家在宏观经济决策过程中，或者审批项目过程中，实施一票否决制，所以认识角度跟国外高层来看没有什么太大的区别。实际上我们说要调整经济结构，或者说要调整我们产业结构的目标，调整的是不是到位，或者调整到什么样才能算到位？这实际上是一个动态的过程，在不同的阶段标准是不一样的。而且发达国家目前也觉得他们的结构不合理，问题也很多，可是我们不是一个层次的，人家的经济结构相对来说无论是产业结构还是经济结构，比我们总体来说高出了几个级别的水平。 目前我的感觉是，要调整经济结构，国民经济的结构就是一二三产业的比重方面，要有一个中期的标准，我们现在一产占11.7%，二产是49%，三产是39%，这是我们07年底基本的情况，这就是整个产业结构的比重。2000年，那时候一产15%，二产是45.9%，三产是39%，这里面我们看出，我们第二产业通过这七年的努力提高了4%，而我们农业比重下降了差不多4%，而第三产业没什么太大的变化，这说明我们现在的阶段还是处于工业加速发展期间，所以我们说现在是重化工工业阶段，重化工所占的比重在相当长一段时间还将保持比较高的增长。 这个结构合不合理，或者说未来我们应该达到什么目标？说实话这不是想出来的，而是发达国家走过来的。我们做个参照，比如说美国服务业达到了70%的水平，工业29%，农业1%都不到，这种结构在他的技术水平下，正好他的产业结构能够符合全世界需求的要求。我们现在比如说到2020年，我们把服务业达到55%-60%，因为北京现在就很高了快70%了，北京目前是全国目前最高的，工业应该不断的下降我们才会有竞争力，农业产10%那肯定是不合理，应该越来越少，应该是3%、或者5%，这是第一点。 第二，结构里面的技术含量，应该由技术投入产生GDP，而不是由我们资源投入，或者劳动力投入产生的，国际上他们叫TFP指标，就是用综合要素生产率指标来反映。综合要素生产率我们国家是40%左右，因为基础数据不一样，有的人算50%，甚至更高，可是发达国家目前是70%以上， 70%的经济增长率都是来源于技术水平进步带来的。而我们国家现在比如说60%都是由人财物投入产生的，而40%才是技术进步产生的。我想在五年左右肯定是继续保持，或者稳步增长的，因为需求决定了目前的经济结构，会有一个比较长时间的延续性。另一方面，我们技术水平不是说马上你想提高多快就能提高的，那是很不容易的。 经济结构调整面临利益集团的巨大阻力 主持人：我们国家产业结构调整有一个过程，技术进步也有一个过程，从产业结构调整来看，我们第一产业虽然比重下降，第二、第三产业比重上升，这基本上是符合工业化过程中产业结构一个变化规律。因为从国际上来看，也是一产下降，二产上升，到了发达阶段以后第三产业在国民经济比重可能超过第二产，这符合规律性发展过程。从这里面可以看出一点，我们国家第二产业在国民经济发展中依然起着引领的地位，在这里面第二产业的比重比较大，反映了资源、环境投入的程度比较深。这里面除了人力投入以外，另外资本、资源投入的比重比较大。 为什么说经济结构调整非常重要，经济结构调整既是从宏观角度进行调整，又涉及到具体企业组织结构的调整，包括微观上，让企业更多追求技术进步。另外，对于高耗能，高污染的企业要限制他产品出口，不能这些产品出口到国外，然后我们把污染留下来，这个本身是不尽合理的。另外，政府要采取一些措施，尤其是对地方政府有一定的要求，我们不仅要关心政绩的扩大，关心地方财政收入的增加，而且关系到地方人与自然的和谐，保持公民的健康。 我们前一段时间到河北做过多次考察，唐山市在经济发展中提出要建立科学发展示范市，政府明确规定有一些不符合国家产业政策规定的小高炉，小炼铁，这些地方政府要求拆除。我们在河北迁安考察的时候，迁安市政府也明确提出，一些小的，不符合国家环境要求的，比如说200厘米以下的炉子，地方政府要求拆除掉。相当一些地方政府已经越来越意识到既要保持经济增长的水平和速度，同时也要把思想统一到又好又快发展轨道上，怎么样保护好我们现有的环境，所以必须按照科学发展观的要求来调整产业结构，使我们产业结构从微观层次上，从地方层次上，从宏观层次上更多的转移到追求技术进步的道路上。 许江萍：是的，这一次温家宝总理对“又好又快“做了更进一步明确的阐述，他说在优化结构、提高效益、降低消耗、保护环境的基础上GDP增长8%左右。去年开始中央提出由过去我们说要保持国民经济的高速增长，现在提到又好又快的增长，大家说什么叫又好？这一下有一个基本的定义了，四个方面：优化结构、提高效益、降低消耗、保护环境。 实际上这里面四个方面是密切相关的，结构不合理，比如说咱们都是一些高效能，高污染和低技术水平的，这个结构产生的都是相对技术水平低，产品价格比较低，附加价值比较低的产品，效益肯定就低，消耗也大，环境污染也自然就高，所以这里面有一个恶性循环。相反，如果我们结构比较合理，比如说你工业结构由目前重化工向未来高技术产业占的比重越来越大，效益就越来越高，附加价值也越来越高，我们慢慢往这个方向转我想要付出很大的代价。 刚才周老师说的，地方政府已经高度重视这个问题，但这个问题跟政治考核体制和经济体制相关联，要调整这个结构面临着很多的空档。中国现在咱们在政府工作报告中看到，在产业结构调整方面做了大量的工作，这里面要付出很大成本和代价，这里面造成很多农民工没有工作做，地下小矿主也失业了，这是的损失，相对我们国家换得是整个环境、资源利用的效率大大提高，我们环境状况大大的改善，所以小的利益必须服从大的利益，因为他涉及到利益的重新分配，那做起来特别不容易，有的地方为了关停一些小煤窑，甚至有的执法公安干警要付出生命的代价，所以要做经济调整工作它面临着很多阻力。 政府要在结构调整中起主导作用 主持人：经济结构态度是一个非常不容易的过程，他是一个随着中国经济发展过程渐变的过程，里面怎么样发挥市场的作用，同时政府有必要进行合理的引导和积极的干预，这也是经济结构调整的应有之意。从前一个方面来看，中国经济发展过程是市场经济配置资源的作用充分发挥的结果，这几年我们从基层来看，从企业来看，企业活力大大增强，企业对市场的理解，对市场的判断，对产业发展的意识明显的提高，一旦市场出现缺口，当一些产品价格出现明显上升的过程中，企业马上投资理念发生很大的改变，有一批企业很快进入这样的市场，所以这个市场缺口得到明显的缓解，同时在这个过程中也促进了产业结构调整。 另外我们谈政府和市场的关系，政府怎么样引导好市场，政府怎么样干预市场，这一次政府对“两高”企业，包括高污染和高环境风险的企业实行绿色信贷政策，这是一个很强烈的信号，就是要限制污染企业的空间，包括在企业上市过程中，你要符合绿色、环保的要求，这本身也发出对企业行为规范的方向。另外一个方面，政府还是要对上下级政府怎么样领会和贯彻科学发展观的问题，就是地方政府和下一级政府在考虑政绩扩大的过程中，怎么样贯彻环境政策和技术进步的政策，促进企业更多注意环保问题，促进企业调整和优化企业的组织结构，促进优势企业扩大规模，限制一些高污染，高能耗的企业发展，所以这方面经济结构调整是非常具体的，有一些要通过政策体现的。 许江萍：我想结构调整我们要朝着效益更好，能耗更低，环境更好新的经济结构过度。像周老师说的，一个要有政府的拉动，再有市场的动力。实际上市场需求是无限多元化的，这对每个国家都是平等的。我们国家不是说我们生产高技术的东西就没有人要，是我们生产不出来，满足不了人家的需求，所以我们没有办法，我们只能生产一些低端、中端的产品满足大家的需求。实际上那块产品大家都能看到，他也觉得那块是高盈利的，可是我们没有那个技术，我现在要维持发展只能生产这个部分。所以鼓励产业升级，这是产业结构变化好的方面。 不好的方面在于任何垃圾商品都有需求的，咱们说美国的食品需要全绿色环保，但咱们自己国家很多贫困的地方饭还没有的吃。所以只要你生产出来就能卖的出去，所以很多发达国家把能耗高的，资源浪费大的原料都禁止在本国生产，人家严格保护自己石油开采和煤炭开采，都在国外进口。我们国家这块，正好人家有这个需求我们就满足他，不是说人家的低端需求我们怎么抵制他，因为他有这个需求，企业就想生产这个。这跟我们国家基本国策发生矛盾，就要求政府干预，所以政府这里面的作为就大了，通过税收政策，包括财政政策进行干预，还有一票否决制，这是政府行政干预。 实际上政府要施加他的影响力我想也有两个前提，一个是体制，就是社会主义市场经济体制，如果是完全市场经济条件下就完全靠法律，像美国用立法解决这个问题，政府你不能干预人家投资行为，当然他也不是说真的一点不能干预。我们国家是社会主义市场经济体制，法律就赋予政府有这个权利干预你。第二是实力，就是说财力方面，现在我们说经济结构调整，我们关停并转，我们要下这个力气，在新增量的增量方面，政府要加大投入力度，比如说鼓励一些节能型企业，环保型企业，高技术企业的发展，这个方面都是一些资本密集型的，所以政府在前期给人家一点引导资金，在信贷方面鼓励他们多往这方面投。所以财政能不能拿的出钱来是很关键的。 再一个，在制度安排方面，咱们也是可以做一些税收优惠和各种方面的政策，所以这方面政策还是潜力十分大的。在目前的条件下我感觉，经济结构调整应该是政府起着主导作用，因为他的需求是一个既定的，各个层次的需求都有，咱们不赞成的结构他依然有生命力，所以只有通过政府行为把这一块卡住，他就没法生存下去，这样政府主导作用就显现出来了。 部级企业的存在是一种“怪胎” 主持人：刚才许博士谈到政府和市场的作用，政府和企业的关系问题我这里还想插一句关于大部制的问题。这一次大部制改革有一些同志提出，有一些政府部门级别太低，而有一些企业都是部级企业，管不好，管不了，所以要求产生一些新的部门。我们可以看到，这里面有两个概念性的问题：第一个，设置部级企业或者司局级企业合理不合理？它是市场化改革过程中存在不合理的现象。 第二个问题，政府怎么样管企业？我觉得很重要的一个，我们改革开放到现在进行了很多年了，政府的角色究竟是做什么？我觉得政府应该是管市场，涉及到一些垄断行业的企业，政府是规范企业的，当企业利用垄断行为产生对社会和其他公民大众，利用他的垄断地位对于其他的利益方有所损害的时候，政府部门的责任就是来规范企业，规制企业和限制企业，所以说要保持一个比较好的市场环境。 我们回到经济结构调整来说，不干预的市场经济是有负的外部性，比如说污染，如果政府不干预，企业排污把社会成本转加给社会，减少了成本支出。对政府来说，对社会来说必须对负的外部性进行干预，让企业承担相对社会责任，尽量少污染，尽量采取先进的设备，尽量符合环保的要求。另一方面刚才许博士也提到怎么样引导市场积极力量的发展，包括环保产业怎么样发展，政府怎么样采取积极措施引导环保产业，包括环保社会业，包括脱硫、除尘、降耗和社会企业的生产，政府是不是采取一些积极的，促进式的鼓励措施，让这些企业在市场上能够更好的发展。还有一个，一些生产低端的，高污染，高能耗的设备产业，如何发挥政府和市场的作用，另外促进市场一些符合环保要求产业的发展，这方面我们有大量的工作需要做。 许江萍：昨天政府职能改革减少了四个部级党委，合并了一些职能，这里面我觉得是有利于经济结构调整的。一个事情大家都来管，结果都有一些本位主义，产生了一些摩擦，所以很难把一些事情真正做好，我觉得这是一个基本思路。 刚才周教授提到政府到底在经济结构调整过程中应该发挥怎么样的职能，这个问题我觉得可能是未来、十年、二十年都要我们探讨的问题，这里面问题很复杂，国有企业是正部级，你也是一个正部长，级别上一样怎么管？从市场经济体制来说是很简单的问题，企业就做自己的事，你赚钱就行了，政府就管一些行为的规范，把一个良好的市场环境塑造出来，从理论上很简单，可是一到实际上就变得很复杂，这里面主要是垄断性的行业有这个问题，或者更突出一些。都是国有企业，很多价格是国家说了算，比如说现在油价猛涨，汽油价格也没涨，所以企业就产生亏损，政策性的亏损政府只能按照成本核算的办法给他补上，无非是一个重新再转移，这里面的确还有很多深层次问题要进一步理顺。 我想大部制改革，我们已经经过五次调整了，现在是第六次，可能还会有第七次，现在也不是说一步就到位的。所以这里面我们的目标是按照责权利比较清楚的体制做，不要搞的一点事大家都来参与，结果到时候都不负责了。再一个，政府在产业结构调整和经济结构调整的思路在不断发生变化，因为原来以行政为主，慢慢要更多利用市场手段调整，在提法上比过去也有更多的改进，比如说现在我们国家发展改革委员会正在做的主体功能区的规划，让不同的地区今后适合不同的产业，按照整体规划的思路对产业结构、经济结构进行一些调整，我觉得这也说明过去由一些微观行政举措放到更宏观的层面，整体规划层面调整的思路，政府的运作水平也越来越高。当然这里面市场本质性的需求拉动，这个力量因为它是永远存在的，企业本身的内在动力追求更高的盈利，他也会要求企业本身都要不断向高附加价值产品转移，所以他的动力依然是十分的强劲。我想这么多综合因素在这里，所以经济结构调整，或者产业结构调整还是会越来越好的，前景我感觉还是一片光明。 创业板还缺退出机制 主持人：温总理在政府工作报告中提出一个非常重要的方面，要促进自主技术创新引导和推动经济结构的调整。我们国家目前处在重化工工业阶段，重工业所占比重比较高，重工业所占产生环境污染问题比较突出，能源消耗问题比较突出。重工业占我们国家工业比重70%左右，轻工业占30%左右，反映我们国家工业基本上还是重型化的格局。另外重工业发展过程中对技术进步也有一定的要求，这里面还涉及到怎么样把我们发展技术密集型产业的问题，在未来国际竞争日益重视技术进步和技术创新的情况下，怎么样促进中国经济参与国际竞争，需要技术进步和技术创新支撑。党中央、国务院明确提出要把我们国家建设成创新型国家，如何把经济增长转移到依靠技术进步的道路上来，这是需要长期做的工作。 从市场经济的角度来看，产业界代表的企业，跟研究机构代表的学术、科研成果本身是属于不同市场的参与者，在传统工业化过程中，有一些产业发展是通过企业本身就可以完成，比如说企业我要引进一个设备，企业自己可以做决策。市场经济过程中，涉及到企业要运用一项技术，这需要跟技术拥有者进行协商，我要跟他有一个市场行为，然后把他的成果运用到我企业范围内进行转化，这里面包括产业跟研究机构在比较好的市场环境下结合，这涉及到不同市场主体怎么交换的问题，这里面涉及到科技体制改革和科技发展过程中，怎么样把不同层次，不同的角色怎么样整合到一个平台上的问题。我们现在在全国建立了很多高新技术产业园区，怎么样让产业园区能够以这个为平台，把产业界跟技术成果的拥有者更好的整合起来，更好的利用园区的平台做大高新技术产业，使高新技术产业成为推动经济增长又一个动力。并且利用高新技术产业改造、提升传统产业，这是我们国家新型工业化进程中不可或缺的重要方面。 许江萍：我想在这方面资本市场是大有可为的，因为刚才说发展高技术产业，实际上在体制方面目前还有一些不顺的地方，比如说科技部自主研发方面的投入，国家发改委在产业化方面，这实际上从科技成果转化是一个链，可是现在体制上却有一点分割，这是体制上今后大部委制今后要进一步明确。从资本市场上来说，要让更多的资本流入到高技术产业，包括研发，包括你产业化的过程，包括新产品的试制，这里面要做的事情太多了，目前有关部门创业版马上推出，这里面作为风险投资资金，这么大一个资金流要引进来，如果没有退出渠道，人家就不敢进来了，这一块实际上我觉得对高技术产业的发展起着很大的作用。 高新技术产业园应重新设置考核指标 主持人：在高新技术产业中，除了要发挥政府作用，管理高新技术市场，另外引导高新技术产业的发展，鼓励资本市场发挥更好资源配置的作用，我觉得在政府和市场职能发挥方面我们有很多的工作要做。另外，高新技术产业的发展要依托于目前的平台，怎么样发挥各个高新技术产业园区，管委会要把主要的导向转到发展高新技术产业方面，这里面也需要有很多工作要做。 过去有一些高新技术产业园区非常重视招商引资，所以他引进有一些技术含量并不高的产业，所以高新技术产业园区跟经济技术产业园区在职能上，有一些方面也有重合的地方，所以怎么样对高新技术产业园区根据比较合理的考核，来引导他，设置一个更好的指标体系，来引导高新技术产业园区的管理者，把更多的经历放在打造一个好的平台，更好的整合研发机构技术成果和企业家对市场的认识，怎么样把企业的目标诉求跟引发机构目标诉求更好的结合起来，我觉得这个方面确实有很多工作还是需要我们进一步努力的。 刚才许博士讲了非常重要的一点，中国经济结构调整是一个重要的过程，它不可能马上到会，它也不会马上出现西方经济结构的结果，这与我们国家的国情有关，我们还是一个发展中国家，我们人口规模还比较大，发展总体水平还比较低，在经济结构调整中，怎么样利用我们国家比较优势，不断创造比较优势，不断发现新的优势，更好发挥资源禀赋的作用，怎么样塑造竞争优势，这是我们国家经济结构调整的重要内容。这个方面是一个长期的过程，但是需要政府和市场共同努力的过程，需要市场各方面的参与者共同努力，尤其是涉及到地方政府，要充分重视节能减排，另外充分重视技术创新，这对各地政府执政者提出新的要求。 我们在有些地方调研中也发现，过去有一些地方的环保部门，虽然心里非常重视环保，但是在地方政府政绩的要求下很难坚持环保的原则，有一个说法叫站的住立不住，立的住的站不住，就是说你坚持环保原则在地方政府立不住脚，最后能立住脚要顺从地方政府的意思，在一些地方违心的表态。这一次政府改革中把环保职能加强的情况下，那么环保在整个经济发展中的作用应该得到充分的体现，把环境保护和可持续发展作为重要国策对待，我觉得从经济结构调整的长远来看是非常必要的。 另一方面涉及经济增长后进的问题，有些地方过去依赖于加工贸易，大量引进了产业，但是其他成本上升，这些产业成本很大，所以对地方产业影响很大。所以怎么样让地方政府充分重视技术创新，把技术创新作为地方政府发展，培育经济竞争力一个重要的支柱来对待，我觉得对地方政府也提出了新的要求。所以我们希望通过每年一度的两会，通过党中央、国务院政策贯彻执行，使我们经济结构调整将积极的，更有效的方向转化，我们国家在经济规模不断扩大的同时，促进经济结构升级，这是非常需要投入的工作，也是需要更加努力奋斗的过程。 许江萍：刚才说经济结构调整是要付出代价的，人家西部说我刚刚起步你给我限制就面临很大发展的代价。中部地区，或者一些老资源城市他说我资源都开发完了，你现在又限制我别的发展，我又面临着别的问题。比如说海南，我就没有工业，我怎么发展？所以这方面我觉得中央政府做了大量的工作，现在老工业基地，资源枯竭型城市再发展的政策已经出台，像西部各种发展政策和优惠政策也已经出台，所以这方面代价是中央政府、地方政府、企业和个人共同承担，只有大家共同努力，才能真正把这个结构调整，朝着好的方向转化。 主持人：由于时间的关系，今天我们的讨论到此结束，谢谢各位网友！
中国经济结构已经到了不得不调整的时候 嘉宾 许江萍 国家发改委宏观经济研究院研究员、《中国科技投资》杂志社社长兼主编 特约主持人 周民良 社会科学院工业经济研究所研究员 经济结构不合理是从未来发展的方向来看 主持人：各位和讯网网友大家好，欢迎收看和讯网两会系列访谈节目。我是中国社会科学院工业经济研究所研究员周民良，我们这次特约嘉宾是国家发改委宏观经济研究院研究员、《中国科技投资》杂志社社长兼主编许江萍博士。我们本期讨论的主题是“中国经济结构需要如何进行调整”。 大家都知道，昨天“大部制”改革方案出来了，这是反映中国政府结构调整的非常重要的一个方面。关于大部门体制改革我想首先谈些看法：从政府的结构来看，我们现在的政府管理体制是一个垂直的，纵向的管理模式，市场经济则是一个水平的，横向的，企业资源相互交流的模式。当垂直的、纵向的管理的部门越多，对市场效率就会产生阻碍。所以大部门体制改革的方向是很正确的，他是政府结构的调整，考虑怎样发挥市场职能、让市场更有延展性、更有弹性、更有利与市场配置资源。 当前，中国的经济结构已经发生了很大变化，这么多年来我们一直在谈经济结构调整的问题，但为什么经济结构失衡问题依然存在？请许博士跟我们谈一下。 许江萍：很高兴到和讯网做客，首先感谢主持人，也感谢和讯网。经济结构调整问题是大家都十分关心的问题，它涉及到投资与需求，也涉及到整个产业结构。我想，说我们的经济结构不合理，它有两方面的含义：一方面，现有的结构有它的合理性，这是由需求决定的，是这个事情本身是既成历史事实的延续也是现在需求的结果，所以说它有合理性的一面；另一方面，所谓的不合理，主要因为它是过去很多矛盾层积、集中的结果。比如说我们现在说产业结构里的“三高”-----高投入、高污染、高排放，这“三高”是具体的，是不合理的表现，用我们现在的标准来说，它是不可延续的，如果做继续下去，我们所有的资源都得不到保障。所以我认为，经济结构不合理是从未来发展的方向来看是不合理的。 要提高经济增长质量必须调整经济结构 主持人：之所以我们每年都把经济结构问题提出来，是因为经济增长有总量的概念也有经济结构的概念。总量的概念反映是国民经济规模的扩大，而结构反映的是经济增长的质量方面。所以保持国民经济总量增长的同时，如何保持国民经济增长质量的提升，这是完善宏观经济调整和结构非常重要的方面，这是从国家层面上进行结构调整必须要考虑的方面。 第二，结构调整反映了中国经济的不平衡发展。不平衡性发展有时候是符合规律的，比如说市场需求在发生变化，有一些产业可能发展速度相对快一些，另一些产业发展速度可能稍微慢一点。在这个快、慢中间可能市场需求会发生比较大的变化，包括国际市场需求也发生很大的变化，这样就能够从经济结构调整中看出中国经济整个的变化进程。 第三，结构调整能够反映中国市场化改革的进程。上世纪70年代以后，我们面对的是一个非常短缺的商品市场，我们当时要靠粮票，靠布票等进行维系。通过农村承包制的改革，通过市场化把农民的积极性调动起来，通过发展农业，粮食供求关系得到了明显的缓解。后来在改革过程中乡镇企业发展起来了，一些轻纺工业得到很大的发展，这样轻纺产品像布票、糖票这样的问题马上就不存在了，市场的供求关系也发生很大的改变，所以中国经济结构的调整伴随着中国市场化改革的进程。 第四，结构调整能够反映中国经济参与国际经济竞争的状况。我们在60年代、70年代面对的是什么问题？-----我们经常需要花费很多的外汇来进口设备，我们经常面对逆差的状态，所以当时外汇是非常短缺的。经过改革开放，市场化已经延伸到国际市场，我们参与国际分工的能力在不断的扩大，所以现在外汇储备明显升高，近几年一直维持顺差状态，所以这反映出中国处于不断地发展过程中，外贸结构、产业结构、地区结构的变化都反映出中国发展变化的历程。在未来的发展中，也是如此。比如中国现在的发展有一个很突出的特点：就是中国进入重工业化阶段。你对这方面也有研究，能不能把重工业化的问题阐述一下？ 中国不可能逾越重化工结构 许江萍：我完全同意你刚才的看法，经济结构调整实际上是一个国内需求、国外需求共同作用的结果，特别是在我们高度开放的时候，中国已经完全融入了世界经济的大潮中。前两年大家说中国成为世界工厂，因为中国产品已经完全进入国外，我们有生产优势，主要由劳动力带来，而且矿产资源相对来说比较便宜，所以所有需求都涌向了中国。所以咱们成为所谓的“加工厂”是很自然的过程。 刚才周民良研究员提到重工业化问题，实际上我们处于工业化的中期，我们现在要走一个新型的工业化道路，这是中央国务院再三强调的。怎么理解新型工业化和重化工工业的关系呢？我是这样认为的：因为重化工工业作为工业化过程的一个过程，它可能是任何一个国家不可逾越的，特别对一个大国来说。如果你的经济不经过这个阶段，产业结构就不能形成一个完整的链条，比如说能源，中国这么大的国家，不可能依赖于国外，当然，任何一个国家也不能满足中国这么巨大的能源需求。所以像重化工结构顾名思义它是机械、化工、能源，这些产值比较大，比较笨重的结构，可是它又是国民经济一个必须的，基础的结构，所以你要逾越它，那是很难的。可是我们难并不是说完全就顺其自然的，重化工工业作为刚才过程说的“三高”，它的不足也是很明显的，所以我们要做的只能是加快它的进程，尽快向后工业化转移。 中国目前的产业结构由全球范围的需求决定 主持人：刚才许老师谈到重化工业是中国发展过程中不可逾越的一个阶段。另外他刚才讲重化工业也是中国参与国际竞争的非常重要的方面。从这些年我们可以看出来，我们的第一产业，农业是面对人多地少这样一个基本国情，农产品参与国际市场竞争的能力比较有限，而且农产品本身还要以满足国内需求为主。另外，服务业是围绕工业和其他产业发展和提供服务的，所以只有工业品可以把市场延伸到国际市场，而且可以确保有竞争力。 这些年我们的工业发展速度非常快，去年工业在引领经济成长中的比例占40%到50%，所以工业对国民经济增长的贡献很大。另外我们工业品在全世界都占有重要的地位，比如说一些电视机产品，在国际上多年来一直维持第一的水平；我们最初起步是从劳动密集型加工工业产品起步的，经过多年的发展，有一些资本密集型的产品目前在国际市场也有一定的竞争力，包括我们也是全世界三大造船国家之一，造船业在这几年接受的定单也非常多。 所以从整个分工来看，只有制造业能反映中国参与国际竞争的程度，制造业产品从劳动密集型出口到资本密集型的出口，反映出我们国家比较优势的非常重要变化。我们过去谈到国际分工关系，总是想到经典作家谈到的：“一个国家跟另外一个国家，分工是建立在葡萄酒跟羊毛贸易的基础之上，两个国家的起始条件比较一致，最后通过贸易关系各自分工和生产，有利于交换，有利于各个国家的发展”。 中国是一个大国，很多条件跟理论家所研究的初始条件不同。我们是一个人口大国，目前是一个加工大国，过去谈资本短缺，现在存在流动性过剩的问题。过去能够发展劳动力密集型产业，现在发展资本密集型产业，包括重化工业的发展，有一些钢材、船舶，这些在国际市场上占有率的提高，反映我们国家比较优势发生很大的变化，不仅在劳动密集型产业上有比较优势，而且在资本密集型，重化工业逐步形成比较优势，我们未来有可能在技术密集型产品上也形成比较优势。我们现在看到街上跑的是韩国车、日本车，如果像我们的大飞机竞争力形成以后，我们完全可以把这些卖到日本去，卖到韩国去，参与国际竞争，所以能够反映出我们经济结构既是一个调整的过程，同时也反映我们国家改革开放的进程。 许江萍：是的，正像周老师所说，实际上一个国家的经济结构由两方面组成：一个是他的需求结构，一个是他的供给结构。刚才周老师说咱们很多产品在世界市场上竞争力都很强，一方面是我们产出结构正好，或者说完全符合这个需求，而且刚劳动力比较便宜，原材料价格比较低，所以我们很快打到国际市场。国外那种低端的，或者中低档，附加价值低的东西都从中国进口，然后他们再去深加工，然后再卖给我们，我们可能卖给他三块钱的东西，经过他们加工他们可能卖给我们是三十块或者三百块，这里面相对来说我们赚的钱比国外赚的少得多了，这里面增加那部分就是高技术的东西，知识密集型的东西，这就是我们国家目前可以说是一个产业升级的瓶颈问题。 如果我们不从源头上，比如说在研发方面加大力度，在人才方面，在各种设施和一些相关制度方面，比如说专利制度方面加大保护力度，我们的进程就会跟国外有比较大的差距，而且这个过程将会比较长。周老师刚才说，我们现在可能在中低端产品方面有优势，能够满足国外的需要，我们在高端方面反过来我们比人家又产生更大的需求，他们觉得是很良性的过程，因为一些资源性的，不可再生的东西都是中国提供，我们顶多能提供五十年，一百年就没有了，到时候如果我们继续下去的话，中国经济那是就不可持续，咱们发展就有很大的问题了。我们现在的确是高技术产品需求很大，所以中国经济结构调整和产业结构升级是非常迫切的。实际上像刚才说的，现在我们是供给方，而需求是更大的世界范围内的环境来决定的需求，所以我们现在产业结构很大程度由需求决定。 重化工必然带来重耗能和重污染 主持人：刚才许老师谈到产业结构调整非常重要的两个方面，第一个要加快、加强节能减排的力度，保持经济结构调整跟资源环境相对比较协调，维持人力资源关系的协调。在这方面我觉得我们还有很大努力的空间。这一次国务院在大部制改革中间把环保总局升格为环境保护部，充分反映了中央政府对环境问题的重视，而且有利于我们下一步在实施科学发展观，落实科学发展观和贯彻科学发展观方面迈出更大的步伐。 这些年来我们经济结构调整的一个非常重要的问题在哪里？就是我们的重化工业资源压力非常大。另外这些产品本身带有一定的附加价值，所以很多地方政府乐意上一些重化工工业的项目。但是重化工工业链条比较长，它的加工过程中是一个高效能过程，所以产生污染问题和耗能问题相对来说比较突出。在同等环境保护水平下，重化工工业产生的环境污染比轻纺工业高得多，这几年，由于重化工工业在2000年以后快速发展，产生了严重的资源环境问题，再加上地方政府追求政绩目标的扩大，一心追求GDP的扩大和财政收入的扩大，所以对环境保护的问题相对忽略。正是因为这样的问题，我们可以发现科学发展观的提出，对于中国经济结构的调整是多么的重要，在缓解人与自然、资源关系上他特别一个新的要求，所以通过政府部门的改革，加强环境保护的职能，对更好的保护资源与环境，要求地方政府更好的履行在经济发展中保护环境，我觉得有更重要的作用。 目前中国仍处于工业加速发展期 许江萍：是的，现在可以说环保问题是大家最关心的，实际上在我们国家在宏观经济决策过程中，或者审批项目过程中，实施一票否决制，所以认识角度跟国外高层来看没有什么太大的区别。实际上我们说要调整经济结构，或者说要调整我们产业结构的目标，调整的是不是到位，或者调整到什么样才能算到位？这实际上是一个动态的过程，在不同的阶段标准是不一样的。而且发达国家目前也觉得他们的结构不合理，问题也很多，可是我们不是一个层次的，人家的经济结构相对来说无论是产业结构还是经济结构，比我们总体来说高出了几个级别的水平。 目前我的感觉是，要调整经济结构，国民经济的结构就是一二三产业的比重方面，要有一个中期的标准，我们现在一产占11.7%，二产是49%，三产是39%，这是我们07年底基本的情况，这就是整个产业结构的比重。2000年，那时候一产15%，二产是45.9%，三产是39%，这里面我们看出，我们第二产业通过这七年的努力提高了4%，而我们农业比重下降了差不多4%，而第三产业没什么太大的变化，这说明我们现在的阶段还是处于工业加速发展期间，所以我们说现在是重化工工业阶段，重化工所占的比重在相当长一段时间还将保持比较高的增长。 这个结构合不合理，或者说未来我们应该达到什么目标？说实话这不是想出来的，而是发达国家走过来的。我们做个参照，比如说美国服务业达到了70%的水平，工业29%，农业1%都不到，这种结构在他的技术水平下，正好他的产业结构能够符合全世界需求的要求。我们现在比如说到2020年，我们把服务业达到55%-60%，因为北京现在就很高了快70%了，北京目前是全国目前最高的，工业应该不断的下降我们才会有竞争力，农业产10%那肯定是不合理，应该越来越少，应该是3%、或者5%，这是第一点。 第二，结构里面的技术含量，应该由技术投入产生GDP，而不是由我们资源投入，或者劳动力投入产生的，国际上他们叫TFP指标，就是用综合要素生产率指标来反映。综合要素生产率我们国家是40%左右，因为基础数据不一样，有的人算50%，甚至更高，可是发达国家目前是70%以上， 70%的经济增长率都是来源于技术水平进步带来的。而我们国家现在比如说60%都是由人财物投入产生的，而40%才是技术进步产生的。我想在五年左右肯定是继续保持，或者稳步增长的，因为需求决定了目前的经济结构，会有一个比较长时间的延续性。另一方面，我们技术水平不是说马上你想提高多快就能提高的，那是很不容易的。 经济结构调整面临利益集团的巨大阻力 主持人：我们国家产业结构调整有一个过程，技术进步也有一个过程，从产业结构调整来看，我们第一产业虽然比重下降，第二、第三产业比重上升，这基本上是符合工业化过程中产业结构一个变化规律。因为从国际上来看，也是一产下降，二产上升，到了发达阶段以后第三产业在国民经济比重可能超过第二产，这符合规律性发展过程。从这里面可以看出一点，我们国家第二产业在国民经济发展中依然起着引领的地位，在这里面第二产业的比重比较大，反映了资源、环境投入的程度比较深。这里面除了人力投入以外，另外资本、资源投入的比重比较大。 为什么说经济结构调整非常重要，经济结构调整既是从宏观角度进行调整，又涉及到具体企业组织结构的调整，包括微观上，让企业更多追求技术进步。另外，对于高耗能，高污染的企业要限制他产品出口，不能这些产品出口到国外，然后我们把污染留下来，这个本身是不尽合理的。另外，政府要采取一些措施，尤其是对地方政府有一定的要求，我们不仅要关心政绩的扩大，关心地方财政收入的增加，而且关系到地方人与自然的和谐，保持公民的健康。 我们前一段时间到河北做过多次考察，唐山市在经济发展中提出要建立科学发展示范市，政府明确规定有一些不符合国家产业政策规定的小高炉，小炼铁，这些地方政府要求拆除。我们在河北迁安考察的时候，迁安市政府也明确提出，一些小的，不符合国家环境要求的，比如说200厘米以下的炉子，地方政府要求拆除掉。相当一些地方政府已经越来越意识到既要保持经济增长的水平和速度，同时也要把思想统一到又好又快发展轨道上，怎么样保护好我们现有的环境，所以必须按照科学发展观的要求来调整产业结构，使我们产业结构从微观层次上，从地方层次上，从宏观层次上更多的转移到追求技术进步的道路上。 许江萍：是的，这一次温家宝总理对“又好又快“做了更进一步明确的阐述，他说在优化结构、提高效益、降低消耗、保护环境的基础上GDP增长8%左右。去年开始中央提出由过去我们说要保持国民经济的高速增长，现在提到又好又快的增长，大家说什么叫又好？这一下有一个基本的定义了，四个方面：优化结构、提高效益、降低消耗、保护环境。 实际上这里面四个方面是密切相关的，结构不合理，比如说咱们都是一些高效能，高污染和低技术水平的，这个结构产生的都是相对技术水平低，产品价格比较低，附加价值比较低的产品，效益肯定就低，消耗也大，环境污染也自然就高，所以这里面有一个恶性循环。相反，如果我们结构比较合理，比如说你工业结构由目前重化工向未来高技术产业占的比重越来越大，效益就越来越高，附加价值也越来越高，我们慢慢往这个方向转我想要付出很大的代价。 刚才周老师说的，地方政府已经高度重视这个问题，但这个问题跟政治考核体制和经济体制相关联，要调整这个结构面临着很多的空档。中国现在咱们在政府工作报告中看到，在产业结构调整方面做了大量的工作，这里面要付出很大成本和代价，这里面造成很多农民工没有工作做，地下小矿主也失业了，这是的损失，相对我们国家换得是整个环境、资源利用的效率大大提高，我们环境状况大大的改善，所以小的利益必须服从大的利益，因为他涉及到利益的重新分配，那做起来特别不容易，有的地方为了关停一些小煤窑，甚至有的执法公安干警要付出生命的代价，所以要做经济调整工作它面临着很多阻力。 政府要在结构调整中起主导作用 主持人：经济结构态度是一个非常不容易的过程，他是一个随着中国经济发展过程渐变的过程，里面怎么样发挥市场的作用，同时政府有必要进行合理的引导和积极的干预，这也是经济结构调整的应有之意。从前一个方面来看，中国经济发展过程是市场经济配置资源的作用充分发挥的结果，这几年我们从基层来看，从企业来看，企业活力大大增强，企业对市场的理解，对市场的判断，对产业发展的意识明显的提高，一旦市场出现缺口，当一些产品价格出现明显上升的过程中，企业马上投资理念发生很大的改变，有一批企业很快进入这样的市场，所以这个市场缺口得到明显的缓解，同时在这个过程中也促进了产业结构调整。 另外我们谈政府和市场的关系，政府怎么样引导好市场，政府怎么样干预市场，这一次政府对“两高”企业，包括高污染和高环境风险的企业实行绿色信贷政策，这是一个很强烈的信号，就是要限制污染企业的空间，包括在企业上市过程中，你要符合绿色、环保的要求，这本身也发出对企业行为规范的方向。另外一个方面，政府还是要对上下级政府怎么样领会和贯彻科学发展观的问题，就是地方政府和下一级政府在考虑政绩扩大的过程中，怎么样贯彻环境政策和技术进步的政策，促进企业更多注意环保问题，促进企业调整和优化企业的组织结构，促进优势企业扩大规模，限制一些高污染，高能耗的企业发展，所以这方面经济结构调整是非常具体的，有一些要通过政策体现的。 许江萍：我想结构调整我们要朝着效益更好，能耗更低，环境更好新的经济结构过度。像周老师说的，一个要有政府的拉动，再有市场的动力。实际上市场需求是无限多元化的，这对每个国家都是平等的。我们国家不是说我们生产高技术的东西就没有人要，是我们生产不出来，满足不了人家的需求，所以我们没有办法，我们只能生产一些低端、中端的产品满足大家的需求。实际上那块产品大家都能看到，他也觉得那块是高盈利的，可是我们没有那个技术，我现在要维持发展只能生产这个部分。所以鼓励产业升级，这是产业结构变化好的方面。 不好的方面在于任何垃圾商品都有需求的，咱们说美国的食品需要全绿色环保，但咱们自己国家很多贫困的地方饭还没有的吃。所以只要你生产出来就能卖的出去，所以很多发达国家把能耗高的，资源浪费大的原料都禁止在本国生产，人家严格保护自己石油开采和煤炭开采，都在国外进口。我们国家这块，正好人家有这个需求我们就满足他，不是说人家的低端需求我们怎么抵制他，因为他有这个需求，企业就想生产这个。这跟我们国家基本国策发生矛盾，就要求政府干预，所以政府这里面的作为就大了，通过税收政策，包括财政政策进行干预，还有一票否决制，这是政府行政干预。 实际上政府要施加他的影响力我想也有两个前提，一个是体制，就是社会主义市场经济体制，如果是完全市场经济条件下就完全靠法律，像美国用立法解决这个问题，政府你不能干预人家投资行为，当然他也不是说真的一点不能干预。我们国家是社会主义市场经济体制，法律就赋予政府有这个权利干预你。第二是实力，就是说财力方面，现在我们说经济结构调整，我们关停并转，我们要下这个力气，在新增量的增量方面，政府要加大投入力度，比如说鼓励一些节能型企业，环保型企业，高技术企业的发展，这个方面都是一些资本密集型的，所以政府在前期给人家一点引导资金，在信贷方面鼓励他们多往这方面投。所以财政能不能拿的出钱来是很关键的。 再一个，在制度安排方面，咱们也是可以做一些税收优惠和各种方面的政策，所以这方面政策还是潜力十分大的。在目前的条件下我感觉，经济结构调整应该是政府起着主导作用，因为他的需求是一个既定的，各个层次的需求都有，咱们不赞成的结构他依然有生命力，所以只有通过政府行为把这一块卡住，他就没法生存下去，这样政府主导作用就显现出来了。 部级企业的存在是一种“怪胎” 主持人：刚才许博士谈到政府和市场的作用，政府和企业的关系问题我这里还想插一句关于大部制的问题。这一次大部制改革有一些同志提出，有一些政府部门级别太低，而有一些企业都是部级企业，管不好，管不了，所以要求产生一些新的部门。我们可以看到，这里面有两个概念性的问题：第一个，设置部级企业或者司局级企业合理不合理？它是市场化改革过程中存在不合理的现象。 第二个问题，政府怎么样管企业？我觉得很重要的一个，我们改革开放到现在进行了很多年了，政府的角色究竟是做什么？我觉得政府应该是管市场，涉及到一些垄断行业的企业，政府是规范企业的，当企业利用垄断行为产生对社会和其他公民大众，利用他的垄断地位对于其他的利益方有所损害的时候，政府部门的责任就是来规范企业，规制企业和限制企业，所以说要保持一个比较好的市场环境。 我们回到经济结构调整来说，不干预的市场经济是有负的外部性，比如说污染，如果政府不干预，企业排污把社会成本转加给社会，减少了成本支出。对政府来说，对社会来说必须对负的外部性进行干预，让企业承担相对社会责任，尽量少污染，尽量采取先进的设备，尽量符合环保的要求。另一方面刚才许博士也提到怎么样引导市场积极力量的发展，包括环保产业怎么样发展，政府怎么样采取积极措施引导环保产业，包括环保社会业，包括脱硫、除尘、降耗和社会企业的生产，政府是不是采取一些积极的，促进式的鼓励措施，让这些企业在市场上能够更好的发展。还有一个，一些生产低端的，高污染，高能耗的设备产业，如何发挥政府和市场的作用，另外促进市场一些符合环保要求产业的发展，这方面我们有大量的工作需要做。 许江萍：昨天政府职能改革减少了四个部级党委，合并了一些职能，这里面我觉得是有利于经济结构调整的。一个事情大家都来管，结果都有一些本位主义，产生了一些摩擦，所以很难把一些事情真正做好，我觉得这是一个基本思路。 刚才周教授提到政府到底在经济结构调整过程中应该发挥怎么样的职能，这个问题我觉得可能是未来、十年、二十年都要我们探讨的问题，这里面问题很复杂，国有企业是正部级，你也是一个正部长，级别上一样怎么管？从市场经济体制来说是很简单的问题，企业就做自己的事，你赚钱就行了，政府就管一些行为的规范，把一个良好的市场环境塑造出来，从理论上很简单，可是一到实际上就变得很复杂，这里面主要是垄断性的行业有这个问题，或者更突出一些。都是国有企业，很多价格是国家说了算，比如说现在油价猛涨，汽油价格也没涨，所以企业就产生亏损，政策性的亏损政府只能按照成本核算的办法给他补上，无非是一个重新再转移，这里面的确还有很多深层次问题要进一步理顺。 我想大部制改革，我们已经经过五次调整了，现在是第六次，可能还会有第七次，现在也不是说一步就到位的。所以这里面我们的目标是按照责权利比较清楚的体制做，不要搞的一点事大家都来参与，结果到时候都不负责了。再一个，政府在产业结构调整和经济结构调整的思路在不断发生变化，因为原来以行政为主，慢慢要更多利用市场手段调整，在提法上比过去也有更多的改进，比如说现在我们国家发展改革委员会正在做的主体功能区的规划，让不同的地区今后适合不同的产业，按照整体规划的思路对产业结构、经济结构进行一些调整，我觉得这也说明过去由一些微观行政举措放到更宏观的层面，整体规划层面调整的思路，政府的运作水平也越来越高。当然这里面市场本质性的需求拉动，这个力量因为它是永远存在的，企业本身的内在动力追求更高的盈利，他也会要求企业本身都要不断向高附加价值产品转移，所以他的动力依然是十分的强劲。我想这么多综合因素在这里，所以经济结构调整，或者产业结构调整还是会越来越好的，前景我感觉还是一片光明。 创业板还缺退出机制 主持人：温总理在政府工作报告中提出一个非常重要的方面，要促进自主技术创新引导和推动经济结构的调整。我们国家目前处在重化工工业阶段，重工业所占比重比较高，重工业所占产生环境污染问题比较突出，能源消耗问题比较突出。重工业占我们国家工业比重70%左右，轻工业占30%左右，反映我们国家工业基本上还是重型化的格局。另外重工业发展过程中对技术进步也有一定的要求，这里面还涉及到怎么样把我们发展技术密集型产业的问题，在未来国际竞争日益重视技术进步和技术创新的情况下，怎么样促进中国经济参与国际竞争，需要技术进步和技术创新支撑。党中央、国务院明确提出要把我们国家建设成创新型国家，如何把经济增长转移到依靠技术进步的道路上来，这是需要长期做的工作。 从市场经济的角度来看，产业界代表的企业，跟研究机构代表的学术、科研成果本身是属于不同市场的参与者，在传统工业化过程中，有一些产业发展是通过企业本身就可以完成，比如说企业我要引进一个设备，企业自己可以做决策。市场经济过程中，涉及到企业要运用一项技术，这需要跟技术拥有者进行协商，我要跟他有一个市场行为，然后把他的成果运用到我企业范围内进行转化，这里面包括产业跟研究机构在比较好的市场环境下结合，这涉及到不同市场主体怎么交换的问题，这里面涉及到科技体制改革和科技发展过程中，怎么样把不同层次，不同的角色怎么样整合到一个平台上的问题。我们现在在全国建立了很多高新技术产业园区，怎么样让产业园区能够以这个为平台，把产业界跟技术成果的拥有者更好的整合起来，更好的利用园区的平台做大高新技术产业，使高新技术产业成为推动经济增长又一个动力。并且利用高新技术产业改造、提升传统产业，这是我们国家新型工业化进程中不可或缺的重要方面。 许江萍：我想在这方面资本市场是大有可为的，因为刚才说发展高技术产业，实际上在体制方面目前还有一些不顺的地方，比如说科技部自主研发方面的投入，国家发改委在产业化方面，这实际上从科技成果转化是一个链，可是现在体制上却有一点分割，这是体制上今后大部委制今后要进一步明确。从资本市场上来说，要让更多的资本流入到高技术产业，包括研发，包括你产业化的过程，包括新产品的试制，这里面要做的事情太多了，目前有关部门创业版马上推出，这里面作为风险投资资金，这么大一个资金流要引进来，如果没有退出渠道，人家就不敢进来了，这一块实际上我觉得对高技术产业的发展起着很大的作用。 高新技术产业园应重新设置考核指标 主持人：在高新技术产业中，除了要发挥政府作用，管理高新技术市场，另外引导高新技术产业的发展，鼓励资本市场发挥更好资源配置的作用，我觉得在政府和市场职能发挥方面我们有很多的工作要做。另外，高新技术产业的发展要依托于目前的平台，怎么样发挥各个高新技术产业园区，管委会要把主要的导向转到发展高新技术产业方面，这里面也需要有很多工作要做。 过去有一些高新技术产业园区非常重视招商引资，所以他引进有一些技术含量并不高的产业，所以高新技术产业园区跟经济技术产业园区在职能上，有一些方面也有重合的地方，所以怎么样对高新技术产业园区根据比较合理的考核，来引导他，设置一个更好的指标体系，来引导高新技术产业园区的管理者，把更多的经历放在打造一个好的平台，更好的整合研发机构技术成果和企业家对市场的认识，怎么样把企业的目标诉求跟引发机构目标诉求更好的结合起来，我觉得这个方面确实有很多工作还是需要我们进一步努力的。 刚才许博士讲了非常重要的一点，中国经济结构调整是一个重要的过程，它不可能马上到会，它也不会马上出现西方经济结构的结果，这与我们国家的国情有关，我们还是一个发展中国家，我们人口规模还比较大，发展总体水平还比较低，在经济结构调整中，怎么样利用我们国家比较优势，不断创造比较优势，不断发现新的优势，更好发挥资源禀赋的作用，怎么样塑造竞争优势，这是我们国家经济结构调整的重要内容。这个方面是一个长期的过程，但是需要政府和市场共同努力的过程，需要市场各方面的参与者共同努力，尤其是涉及到地方政府，要充分重视节能减排，另外充分重视技术创新，这对各地政府执政者提出新的要求。 我们在有些地方调研中也发现，过去有一些地方的环保部门，虽然心里非常重视环保，但是在地方政府政绩的要求下很难坚持环保的原则，有一个说法叫站的住立不住，立的住的站不住，就是说你坚持环保原则在地方政府立不住脚，最后能立住脚要顺从地方政府的意思，在一些地方违心的表态。这一次政府改革中把环保职能加强的情况下，那么环保在整个经济发展中的作用应该得到充分的体现，把环境保护和可持续发展作为重要国策对待，我觉得从经济结构调整的长远来看是非常必要的。 另一方面涉及经济增长后进的问题，有些地方过去依赖于加工贸易，大量引进了产业，但是其他成本上升，这些产业成本很大，所以对地方产业影响很大。所以怎么样让地方政府充分重视技术创新，把技术创新作为地方政府发展，培育经济竞争力一个重要的支柱来对待，我觉得对地方政府也提出了新的要求。所以我们希望通过每年一度的两会，通过党中央、国务院政策贯彻执行，使我们经济结构调整将积极的，更有效的方向转化，我们国家在经济规模不断扩大的同时，促进经济结构升级，这是非常需要投入的工作，也是需要更加努力奋斗的过程。 许江萍：刚才说经济结构调整是要付出代价的，人家西部说我刚刚起步你给我限制就面临很大发展的代价。中部地区，或者一些老资源城市他说我资源都开发完了，你现在又限制我别的发展，我又面临着别的问题。比如说海南，我就没有工业，我怎么发展？所以这方面我觉得中央政府做了大量的工作，现在老工业基地，资源枯竭型城市再发展的政策已经出台，像西部各种发展政策和优惠政策也已经出台，所以这方面代价是中央政府、地方政府、企业和个人共同承担，只有大家共同努力，才能真正把这个结构调整，朝着好的方向转化。 主持人：由于时间的关系，今天我们的讨论到此结束，谢谢各位网友！