政府工作报告明确了近期医改的操作方案

　　主持人：各位网友，大家好，欢迎收看和讯两会系列访谈节目。今天的主题是医疗体制改革，我们有幸邀请到来自中共中央党校研究室的嘉宾赵杰博士。

　　我们知道在两会期间医疗体制改革的问题是一大热点，也是近几年来百姓和媒体关注的热点话题之一。医疗体制改革从近几年已经有很多家研究机构参与了医疗体制改革方案的制定，现在说已经有十个版本的医疗体制改革方案。医疗的方向和路径现在也一直在探讨当中，从十七大报告和政府工作报告都提及了医疗体制改革的问题，我们下面请赵杰博士谈一谈在十七大前后和最近的政府工作报告中对医疗体制改革政策的变化，十七大报告以及政府工作报告对将来医疗体制改革路径的影响，进行一个分析。

　　赵杰：把十七大报告和这一次政府工作报告关于医疗体制改革方面的内容进行一个对比是必须和必要的。十七大报告是关于到2020年我国医疗体制改革基本的纲领性的东西；而政府工作报告关于最近一两年医疗体制改革的安排部署，最多会影响到第二年，是具体的步骤和思路。它们就是一长一短之别。十七大中关于医疗体制改革有一千两百多字的阐述。外界都认为，委托接受医疗体制改革的委托方，接受的方案有十个左右，以至于影响到十七大报告总体的思路。我个人观点是，国务院发展研究中心报告的医改讨论总体上讨论的比较透彻，才会有十七大报告中对医疗体制改革的想法。

　　我个人觉得十七大报告关于医疗体制改革的阐述，如果按句号来分是十个方面，十个方面分为两大块，一块到2020年前，整个医疗体制改革，或者我们要建立一个基本医疗卫生制度要达到的目标和理念是什么？就是我们医疗制度改革，我们医疗体系是用来干什么的？我们想达到什么样的状态，就是目标和理念界定清楚了。第二个，我们整个医疗卫生改革中方方面面包括哪些环节和内容，这十年里面主要包括这个。我个人的观点是，关于医疗体制改革目标和理念的设想是有新意的，是有一定意义的。但是，于医疗体制改革工作重点和内容是比较简略化，看不出政策倾向和政策导向。

　　为什么说十七大报告医疗体制改革是有意义的呢？首先，它把医疗、卫生问题放在健康更大的背景考虑，我觉得这是吸收了专家学者的意见。我们知道医学也在进步，也在发展，得了疾病以后怎么通过医疗技术手段把它控制，延长人的生命，改善病情，这只是医学发展中一个指标。而健康包括预防，包括日常的工作生活环境，当然也包括生病以后救治路径的选择，其中也包括中医，还包括从心理和社会关系各个方方面面怎么促进人的心理健康，生理健康。所以十七大关于医疗体制的设计，并不是对医改的操作指南。但是，我认为这次两会报告是对医改的一个操作指南。虽然这次政府工作报告不是全包括的操作方案，但是它肯定跟我们未来讨论医疗体制改革的大方案是衔接的，所以一个是指导理念、目标，一个是操作指南，从操作指南的角度我们看到我们政府在医疗卫生改革上要做事了，思路也基本明确了。

　　主持人：长期以来在医疗体制方面有多种争论，其实这个问题在西方发达国家也是没有统一的模式，像美国市场化的程度更多一些，像欧洲基本上是政府的力量更大一些。现在基本上十套改革方案，我个人感觉应该是两种类型，从两个角度设置的。一个是强调由政府投入更多的力量，加入更多的管理，走公益性医院的模式来解决医疗的问题。另外一种思路从市场化的模式，让医院更多的市场化，用市场化的方式来解决。还有一个思考的角度，一方面从政府补贴，有些人提出是供应方，就是从医院、药厂解决，另一方面是需方，就是患者的角度，您对这两种模式和两个角度是怎么看的？

　　调节供需关系是医疗体制改革的新角度

　　赵杰：我觉得关于美国、英国和发展中国家医疗模式的探讨是一直都有的，这一次医疗体制改革的争论实际上对进一步深化来看，深化在整个中国嫁接、学习、改造这些制度，吸纳这些制度的优点，规避它的缺点，用一句比较俗的话就是搞中国特色的医疗体制制度。我们用经济学框架分析一下，医改制度和基本的元素的机理。整个医疗体制分为体系建设加机制建设，即什么样的体系，相应配一个什么样的机制。英国有英国的特色，美国由美国的特色。例如，美国有更加巨大保险公司。

　　结合这一次医疗体制改革，我理解的吸纳借鉴是：在体系建设上，传统的医疗体制，主要是个人、患者与医疗机构打交道。所以过去，我们总把医疗机构改革作为医疗体制改革的核心，因为这里面大家感受更多，怨言更多，看得见，摸得着的东西更多。这一次政府工作报告和医改讨论，改变了医改的角度。认为应该把需方的改革放在首位。为什么看病难，看病贵，都是因为需方的作用，需方对供给方应有的约束没有。为什么看病贵呢？就是因为我们没有一个保障，所有的钱都由患者自己承担，无论是以药养医生还是以药补医，商业回扣多的还是附加在商品上，反正个人负担多就觉得贵。怎么降低个人负担？不是降低全社会的负担，是降低政府财政应该照顾到的负担，即传统基本医疗改革。是解决低收入人群，或者解决你最基本的医疗活动降低你的负担。但是你要把眼睛、耳朵整个形，这个就不算了，所以从需方角度加大社会保障体系建设，从而降低患者承担的费用，是这次医改的新角度。

　　社会保障建立完成以后就形成一个强大的购买市场。这个购买市场对进一步进行医疗机构调整，促使医疗机构适当的合作和竞争，提高他的经营服务质量是必备的前提。虽然，整个医疗体制改革矛盾的焦点医院的改革、医疗机构的改革，但是现在成型的政策思路是先给医院改革创造一个好的外部调整，在需方为老百姓看病难，看病贵建立一个基础的建设。而医院的改革，我觉得在政府工作报告中只说了一句话，那就是开展公立医院改革试点。所以，政府工作报告把更困难的问题放在未来医疗体制改革中去了。我个人体会到，这次温总理说到推进卫生体制改革抓好四件事，这四件事不仅议论清楚还要花气力做。这四件事基本上可以跟未来医疗体制改革制度配套和衔接，不会影响未来医改，就是共识部分，已经肯定下来了。

　　主持人：您认为咱们现在的思路是从需方着手开始改革。就您个人看来，需方的改革应该怎么样改才更有利于咱们整个医疗体制改革？

　　赵杰：需方改革我个人觉得有这么几个大的背景，一个胡锦涛总书记在政治局第四次政治学习，强调服务型政府建设。其中，一个重要的内容是要按照逐步实现公共服务均等化的要求，建立一个基本公共服务体系，这个基本公共服务体系中就包括基本医疗体系，就是你政府改革也好，职能调整也好，机构调整也好，最终你跟老百姓相关系的，衡量改革成效的标准是公共服务架构以及它的服务质量。现在我们基本公共服务体系如果初步建立起来的话，政府在这个方面的建设实际上是一种失误。按照政府建设的重点，或者政府的责任对改革而言，就是要使公共服务体系从无到有，在公共服务体系上体现公平、正义，在公共服务体系逐步建设上体现我们逐步实现公共服务的均等化目标。所以从这个角度来讲，也符合政府建设一点一点的做，逐步的做，政府职能建设落实在医疗体制改革上，把这个缺项补上，缺覆盖城乡居民医疗保障制度，推进覆盖城乡居民医疗保障制度的建设。

　　主持人：您认为现在医疗体制制度的建设是咱们入手最重要的方面。

　　赵杰：简单的说，不单是医疗体制需要改，现在要搞一个跟医疗改革配套的基本保障制度，如果这个保障制度没有，怎么改都改不好。

　　主持人：但是我理解您说建立医疗保障制度，看病贵，看病难是两个问题，如果有了保障的话，可能看病贵的问题能解决一部分，但是看病难这个问题，我觉得这个问题我觉得是解决不了。

　　财政要在医疗的供方和需方两方面都准备花钱

　　赵杰：应该说看病难、看病贵是供方和需方交织的。解决看病难的问题，就是说改善服务体系方面的问题，优化医院资源配置的问题，事实上对看病贵也有作用，主要体现在看病难的解决上。政府工作报告上对看病难问题的解决，说到要推进城乡医疗服务体系建设，但是这个城乡医疗服务体系也是选择最基本的服务体系，哪两个服务体系呢？就是农村三级卫生服务网络和城市社区医疗服务体系，之所以选择这两个服务体系，因为它们是从供方体现政府责任，体现政府财政职能的两个方面。就是说社区里的医院和农村的县、乡卫生所，这三级应该是政府建设的。一般人理解就是政府规划、政府投资，政府举办。但是在这一次政府工作报告里没有这样说。那么具体怎么推进农村三级卫生服务网络和城市社区医疗服务体系，政府在里面是亲力亲为，怎么亲力亲为，还是不亲力亲为，怎么嫁接，这应该是未来医疗体制改革的操作。但是这个方面的规划、布局和财政资金的保障，财政盘子，应该说这是这次政府报告里明确给予认可的。这次政府报告四件事表明政府决定做，也准备花钱。我们知道，中央财政823亿用来支持卫生事业的改革和发展。

　　主持人：您认为政府在供应方面也是在加大投入。

　　赵杰：但是没有加大到公立医院改革上，这是一个很微小的变化。我们知道供方最被人诟病的是大医院。不是社区医院，也不是农村三级卫生服务网络，为什么？农村三级卫生服务网络虽然支离破碎，但是它不在舆论的中心。这一次我们补供方的改革，主要补在农村三级卫生服务网络和城市社区医院，这里面要体现政府责任，你不可能引导社会资本干这些事，因为他的服务半径和就诊量比较低，是政府的责任，所以医疗体制改革四件事情中的头三件事情，是从供方和需方两方面着手进行的部署，也准备花钱。

　　医疗机构改革需要覆盖全行业的分类管理

　　主持人：您也认为目前对大医院方面，政府现在的力度，至少现在还没有体现出改革。

　　赵杰：没有，这个是很明显的，大医院的改革我们知道在2000年的时候，国务院发过一个关于城镇医药卫生体制改革的指导意见，这个指导意见由当时的国务院体改办牵头完成的。总的精神应该说符合我们医疗体制改革的一个基本的精神。但是他的操作和执行碰到一些问题，后来也没有得以贯彻。但是这里面还有一些思想现在很值得重视，我注意到在两会期间也被高强副部长都谈到，比如说公立医院、医疗机构要分类管理，分为营利性和非营利性，私人也可以举办非营利性医院，就是说医院体系要分类管理，分类管理的目的就是要满足两种需要，使得非营利性医院承担基本医疗的功能，使得营利性医院能够走社会资本竞争，就是社会资本也可以跟来，这样的话使得我们整个医院供给的体系能够走一个资源优化配置，也不排除医院里有一些兼并重组，但是那时候是市场行为，那不一定是政府主导。政府现在主导要严格的划分，要按照区域卫生规划划分哪些医院变成改革以后仍然坚持非营利性，哪些医院可以社会多元投资。这些思路实际上2000年就有，但是他的操作面临一些困扰，比如说现在卫生部还没有做到医疗卫生全行业管理。第二点，医疗卫生的规划，虽然有规划，但是这个规划的刚性不是很强，因为没有做到全行业管理，规划就不是覆盖全行业，这些重要的制度建设如果不调整的话，你希望在医院里面进行一个管办分离，政府职责和市场行为能够有效的衔接，政府投资和社会资本能够在里面比较好的搭配，那是不可能的。所以这里面涉及到医疗卫生行政体制改革，和我们期望的，不管这一次能不能实现，未来需要实现的就是卫生部，或者大卫生部，或者大健康部，这个操作过程，我个人觉得这也是影响到公立医院改革的政治和社会因素。

　　主持人：我非常赞成您说的公立医院改革的整合方面。我原来也有这么一个思考，就是说现在优质医疗资源是稀缺的，优质医疗资源为什么不让它们进行扩张？为什么不让它们再建立各种分支机构，像高校，高校在扩招之前说上个大学非常困难，到现在上大学已经不困难了，已经很容易了，基本上70%、80%高校入学率都很好，大医院，我们看到著名医院很少有扩招的，设立分支机构也非常少。另外一个情况，在各地优质医疗资源基本上是垄断的，是当地卫生部门行政主管的医疗机构，如果是卫生部的医院到各地去的话，我觉得有利于打破地方优质医疗资源垄断的格局，也有可能实现你说的管办分离，就是说某个省卫生间和北京协和医院办的当地医院肯定是管办分离，因为不是受他直属的。

　　赵杰：是这样，大医院我们综合指标衡量叫大医院，它和我们在传统国民经济中讲的大企业大不是一个含义，虽然有相近资产、设备、人员和高精尖的技术，但医院是一个综合体，不是看病人成为一个大医院，是国家对他的投入多，国家对他的设备投入，人才投入，还有重大科研研发的投入导致他是一个大医院。当然国家在疾病控制，还有一些高精尖医疗技术试验、研发，包括药品只能依托到综合性比较强，有实力的医院，这是没错的，这样使得同样一个大医院里面，现在大的状况是多种因素促成，不是纯粹靠竞争因素促成，如果你想让他在市场上自由竞争，承担国家医疗科学技术进步的职能要剥离出来，如果不剥离出来就扩张的话，不搞新的研究，比如说全国就这一例病，他也不承担这个任务，那不合算。所以需要把大医院职能剥离出来，比如说科学研究、教学作用，比如说医疗体系的传帮带都要从大医院里剥离出来。所以说大医院改革是很复杂，他应该有这么几个概念，一个是大的，综合性实力很强的医院。第二个概念叫公立医院改革，所以一般来讲我们叫公立医院改革。但是我们说起来公立医院改革，真正影响到政策，影响到老百姓生活和老百姓政策设计，其实还是公立医院概念里面的大医院，因为他们和卫生行政主管部门在整个资产量，在整个公立医院的地位和作用更加突出一些，所以医院的改革这一次在温总理报告中只是一句话，放到未来医疗体制改革方面，据说两会以后会公示和讨论。

　　公立医院扩张不现实，三级医疗网络覆盖城乡

　　主持人：这里面据我了解有一个很矛盾的现象，比如说我们现在到大医院看病，非常紧张，医生也很辛苦，他一天看很多个病人，劳动强度非常大。另一方面，现在医学院校毕业生就业非常困难，他很难进到一些好的医院里面去，甚至一个医学本科生他可能到县级以下的医院，县级进去都很困难。这就出现一方面医生供不应求，一方面医学专业人员又难以进入到医疗服务体系中，您认为这个问题应该怎么解决？这个矛盾所在哪个地方？

　　赵杰：我觉得我们要换一个角度看这个事情，医院人满为患这是一个方面。另一方面，医疗卫生人才有的时候叫做紧缺，就是农村没有，有的是毕业了以后没人去，这是两个问题。医院的人满为患是因为我们在需方，在看病的报销这一系列制度设计上造成的，我们是先看病后报销，先看病后报销，我们社区医疗又不是很发达，大家出于尽快的解决病情，一次把病情控制住，一次搞定都是去最好的医院。人这个时候只选最好的，或者只选最大的，甚至说只选最拥挤的医院，不选相对来讲人说的医院，大家都是这种情形。当然这里面除了我们报帐制度以外，减少多次往返，多次报帐，因为大医院总是给人一种感觉他的医术更高明，一般来说一个人的疾病不会天天都生，你生某一类病不会延续性生很长时间，总是一定意义上可控的，或者说我们这个需求是无弹性的，有的时候甚至你耳朵有点不舒服恨不得看个专家门诊，因为你想尽快解决，大家都是在这种心理和约束条件下导致医院拥挤。你说既然有这么多人看病，你医院扩张不就完了吗？但是我们知道医院不是一个企业，他作为一个事业单位他还是卫生行政主管部门的管理之下，他想随便的调整和扩大投资也面临很多手续和上面的一些障碍。还有，本身公立医院就是国有投资，国有投资公立医院按照他们的方法走上良性道路，这是很复杂的事情，因为我们知道国有企业他喜欢投资很大，反正亏了是国家的，我们医院没有到这个程度，他是另外一个原因导致不能乱投资，所以对人满为患的因素，我想跟报销制度，跟我们医院的管理体制，跟每个人对自己看病的选择，只选最贵的，只选最挤的，这种事实上的心理导向都有关系。

　　这里面有很多经济学家说，中国缺一个看门人制度，就是你这个病是什么病？是什么等级的病，可不可控，多大范围可控，就是首先得有一个医疗技术上的看门人做一个初步的诊断，在不影响你疾病的发展的情况下，我们缺乏看门人的制度。而现在的社区医疗，还有农村三级网络对你初诊，在初诊的基础上能够分流患者的作用。但是分流患者的作用只是在制度上体现有这么一种制度，人们会不会依赖这个制度，以及这个新的制度能不能切实发挥控制医疗费用增长和为大医院人满为患降低他的拥挤度，这也应该是医疗体制改革设计中的一个难题。

　　主持人：您刚才谈到医院扩张的问题，为什么大医院，好的公立医院不能扩张有两个方面的原因，一个是体制原因，就是说他受编制、投资额的限制约束。另一方面，公立医院在没有这种约束的情况下，扩张的动力来自何方？是两个因素。如果机制将上将来允许公立医院进行扩张，这时候怎么样有一种机制使这些公立医院有动力扩张。

　　赵杰：我们一旦说起公立医院扩张，公立医院凭什么扩张？公立医院有的政府财政支持他才会扩张，是这个概念。但是这个概念现在是很模糊的，我们现在公立医院你很难说以政府财政支持，他基本上是以药养医，他不是通过政府的政策赚出来的，他的钱是怎么积累出来的？不客气的说是两方面积累，一方面压生产厂家的利润，另一方面从我们患者手中，让我们多付费用弄出来的。所以公立医院是不可能扩张的，因为公立医院是公共财政，政府财政支持的，财政不支持他他就扩张不了，就是约束我们医院扩张的根本动力。但是现在你说可以扩张，现在事实上财政没怎么管你，财政一笔一笔的钱没有管你，但是你初始投资全部是财政的。但是你现在更新的设备说起来是你自己发展起来的，那都是靠国家以药补医的政策，因为你的价格都是跟政府管制有关，所以说公立医院虽然医生高明，但是在未来体制改革不是考虑到扩张问题，而是怎么发挥他公立医院职能的问题，公立医院承担哪些？就是基本医疗，公共卫生还有他的医学教学，还有疑难病杂症的攻关研究，医学技术的研究，他主要承担这些，这些东西政府把他包着的。他看就诊量的多少不是公立医院的主要职责，我不知道这样说应该明白了。我们一个方面希望现在大医院能够辐射的更广，因为他们的医疗技术也好，又有实力，又有好的技术团队，推动我们的改革让现有大医院辐射半径更大，让他在社会资源中吸纳他，改造好，我们医疗服务体系档次就提高了，竞争也方便了，为什么不能扩张？道理就在这，因为公共财政他是财政政策，他要承担他独立的东西，财政增长多少就决定这个公立医院能够覆盖的半径是多少。现在我们温家宝工作报告不是走这条路，他不是通过公立医院的普照实现我们好的政策，他是另起炉灶覆盖城乡医疗服务体系。

　　医疗保险机构当患者的医疗费用控制财务主管可能是为了的一种发展方向

　　主持人：另外您刚才提到咱们医疗体制改革中保障制度，我自己有亲身体会是非常烦琐和复杂的程序。我们看国外的资料就可以看到，像俄罗所在很多年财政状况非常不好的情况下，他一直坚持着公费医疗，患者到医院里不需要缴纳任何费用。咱们现在有没有可能坚持这样的费用？就是患者到医院里看病，个人不需要缴费，然后由医疗保险机构直接跟医院支付费用，而且医疗保险机构他具有这种专业能力，来审核这些费用的合理性，审核这些医院看病的流程有没有问题，以此考核医院作为定点医疗机构的制度，您认为这样一种制度有没有可行性？

　　赵杰：这是一个很复杂的制度设计，首先我对这个设计也没有做过专门的研究，这是很有难度的。但是我个人觉得，要改变患者自己付费的方式，改变成医疗保险机构帮你识别，他帮你做一个相应的费用控制，他当你医疗费用控制财务主管的话，这可能是一种未来发展的需要，但是短期来看我觉得不是很现实。但是你说的这个意思，这个功能如果能够通过社区医疗的机制设计，应该是可以，社区医疗主要是保你的健康状况，保你有了疾病的总体控制，你不能把社区医院也给他弄成看病、打针，不能弄这些东西，就是你有一个什么状况，那个状况一般都知道采取什么样的手段，估计是多少钱就能够搞定，就是采用什么技术手段能够搞定，你作为社区医生是不是采取那些手段就搞定了，如果采取了那个手段没搞定也算你的劳动成果，再转到大医院，就是按次收费。你出过状况我为你治过病，都有纪录，在你健康卡里。这样体现社区医生对你病情本身的状况和相应采取什么样医疗手段成本和费用控制，他起财务主管的作用。如果社区医生嫁接进来到中国医疗体制的话，这是接近，或者吸纳了刚才你说的变革需求现实的需求，你指望你自己先去看完病，然后某一个单独医疗保险机构给你提供治疗，可能对于中国现在来看不是走这条路，他是让社区医生承担这个费用控制，你社区医生看不好这个病到大医院，要根据你投保的情况，你对自己的生命高度关注，你的钱也比较多，你入了什么商业保险，入商业保险的门类比较细，层级比较高，自然有保险公司帮你进行相应的索赔。

　　主持人：目前在需方跟供方的补贴方式来说，我个人倾向于补贴需方，然后让供方充分竞争，这样的话其实财政补贴总的量是不变的，然后需方有了选择权，供方有了竞争的压力。这个要实现的前提是供方必须供应量充分大，超过供需平衡的状况，需方有充分的选择权。在现在这种情况下是没有办法选的。

　　赵杰：对，这次强调建立社区医疗，社区医疗建立起来了，大家对社区医疗没有需求，我们还是对大医院有需求，你通过你保障制度的设计，什么样病，什么样的情况必须在社区医院看，什么样的病有转诊签字才可以看，要不然医疗蓝本是比较报销，要通过这么一套摸索和机制才行。我想强调，医疗体制改革基本问题可以说通过这两三年的讨论基本上解决了，现在政府下决心做的就是在需方上投入，在需方上构建一个基本保障，同时在供方立足于基本医疗的角度建设一个农村的基本服务体系和城市社区层面的服务体系，所以整个政府工作报告现在他的思路，他和我们传统医改争论的思路完全不一样。十七大之前，甚至到了十七大医改的话题就是卫生和患者，医疗机构和普通人群，政府花的钱与老百姓的期望，就是这些范畴在对应。我们温总理报告政府要抓好这四件事，告诉我们传统争论的问题已经很明朗了，怎么解决它呢？只能是逐步解决，现在采取一个另辟蹊径的道路，就是从公共服务体系的角度，从解决最基本的医疗需求的角度来落实政府责任。所以温家宝的报告是关于医疗体制改革中政府责任、政府财政投向，政府推动医疗体制改革基本要素性建设上的改革，他不涉及医患关系怎么理顺，医院怎么改革，医院机制怎么建立，医疗保健竞争关系未来应该是什么样，这些新的东西都可能包含在未来医疗体制改革操作框架和方案里面，所以我觉得在十七大报告以后不到半年拿出这么一个政府工作报告里面，能够有这些新的东西，体现了政府准备花钱买改革，这是我的观点。花钱投入医疗体制这是提高大家保障水平，满足人们需要的一种方式。花钱买医疗体制改革，这是体现政府责任，说大一点体现在政府职能的解放思想的一种举动。这一次政府调整传统医疗体制他又选择了一种新的道路，传统体制道路是抓着公立医院，抓着以药补医，这次先避开他，暂时不讨论他。首先把基本医疗的需方，基本医疗的供方，把这些方面政府责任，如果没有这个体系的话建立起来，把这些新的柱子，关键点先搭起来，搭起来以后我们有这么一个搭建的过程，我们叫做花钱买机制的过程，最终为我们公立医院体制改革创造一个外部环境，所以我用一句话来说，温总理的报告体现了政府在推动医疗体制改革，花钱买医疗体制改革的责任，体现了政府在基本医疗服务体系，基本医疗保障上的责任。但是，对公立医院，对医院改革只是提及，他把它留做我们未来全民讨论的医疗体制方案，所以我觉得政府工作报告这种写法，这种办法，恰恰给我们看到了医疗体制改革的希望，表明政府在这个挠头的问题上已经看清楚了一些问题，而且在花钱买这个机制。

　　主持人：您认为现在咱们思路和方案也好，相对以前一味简单压药价那种思路是不一样了，应该说是一个很大的进步。

　　赵杰：应该说原来的思路对形成现在的思路有帮助，但是那种思路已经走到头，它形成一个翘翘板，压医院和药价是一回事，医院和药价在一个系统上生存，整个医疗保障关系供需不平衡就会有利润空间，只要体制没有理顺总是有生存的空间。我们以前医改讨论是医患关系，医药关系，但是我们现在发现了政府的责任，政府在公共医疗卫生保健中的责任不是很清晰，温总理的报告体现了政府责任，初步体现了政府改革的意图、愿望和工作，这是这个政府报告在医疗体制改革中最大的变化。

　　供需关系、政府职责的发挥方式是医疗体制改革的两大关键

　　主持人：您刚才也说了，医患关系根源我认为还是供需关系，是最重要解决的供需关系。

　　赵杰：不是医疗工作者职业道德，职业操守、劳累程度。在抗风险的情况下他也不轻松，天天处于高度紧张的状态，跟他职业道德没有什么直接的关系。

　　主持人：我是不是可以这样理解，如果医患关系咱们倒退二十年、三十年回去看，供销社和消费者的关系，供销社天天人满为患，大家买不到东西，要走后门买东西，有钱你也买不到，紧缺商品都要票，凭票供应，甚至有票也买不到，还得拖人。那个时候如果发展到现在的话，可能会形成一个供应商和消费者之间的紧张关系。但是因为解决了供需之间关系之后，这个矛盾就基本上消除了。现在医患关系也是因为供应方和患者之间，因为供需之间不平衡，造成了现在医患关系紧张。

　　赵杰：对，供需关系是医疗体制改革中要研究的基本关系，同时因为医疗卫生制度，或者医疗产品是一个特殊的产品，政府职责的发挥方式也是医疗体制改革和医疗体制设计中的关键问题，这两个关键问题都要在我们传统医疗体制打破的时候要摆布好，你光摆布政府职责，脱离供需关系的话，政府职责是无底洞，政府花了钱也买不到老百姓满足。把这两个基本关系理顺之后我们期待医院医疗服务业应该是有竞争的市场，等医疗竞争市场逐渐形成的时候，整个医疗行业通过医院协会就能够建立起更加规范的职业操守，医生也会有更良好的职业心态，那时候理念、道德、职业操守自然就会解决。我们现在新闻媒体工作人员很辛苦，很敬业，星期六、星期天都要电话采访完成任务，他整个业态就是这样，新闻天天在发生，你就要天天跟着，你中午就不能准时吃饭，你说他很敬业，他不敬业就要从新闻口里出来，现在新闻是网络、电视、平面媒体他天天得抢，没办法，所以这样的话供需关系是基本关系，要研究的关系，政府责任也是要研究的基本关系，这两个关系都是未来医疗体制改革制度设计中的问题，把这些关系和机制设计弄的差不多的时候，我们传统意义上讲医生和患者人和人的关系，医生和患者这种道德或者情感上的联系就有可能通过医院的管理，医疗机构的内部管理系统自然就得到认可。

　　主持人：这一点我认为你判断是非常准确的，现在有些私立医院可以做到杜绝医生拿红包，杜绝医生通过药品开药房获取回扣的现象，这应该是一个管理可以解决的问题。最后对于刚才您他谈到大部制的改革，您认为咱们目前医生和药品各方面的管理机构，您认为需要做什么样的整合？

　　卫生大部应是管办分离的公共服务机构

　　赵杰：一个是未来的机构一定要有一个体现政府职责，体现政府财政投入导向的这么一个相应的指示，干这些公共服务新的概念，要增加政府的钱在老百姓的健康、医疗服务、卫生保障中的作用，要体现这个。第二个未来机构要体现管理医疗保健市场，管理这么一个行业，简单来说就是管办分离意义上的一个东西。就是说你是一个公共服务机构，你制定公共政策，他也要按照决策、执行、监督相分离的原则行使政府卫生主管权，你决策干什么，不干什么，执行你怎么办，还有监督，所以是执行权、监督权分离的机构，他肯定不是现有涉及卫生医疗行业机构的合并，简单的合并解决不了这个问题，他应该是跟着未来医疗体制改革的框架才能够产生一个大波折，才能产生相应的卫生行政主管部门。那个相应的卫生行政主管部门是一个部，还是两个部，还是三个部，那可能有一种探索过程，但是未来卫生行政主管部门跟社会部门的机构是跟未来我们医疗体制改革的设计有关系的，所以现在如果说这一次两会对卫生的大部制虽然有期望但是没有出炉，或者已经出炉跟医疗体制改革设计有关，如果已经出炉了医疗体制改革设计核心没有问题，他改革肯定是一个方面，因为卫生大部要建立一个政府职责明确的部门，同时也要建立对医疗服务做一个供给需求的方案，做医疗保健市场的一个管理部，行业公共政策执行、监督的部。

　　主持人：我理解您的意思是说，将来跟卫生相关部委，一定要跟将来医疗改革之后，政府应当承担的职能相适应。

　　赵杰：对，不管这次他成立不成立这个部，这两个是互动的。

　　主持人：因为时间关系，我们的访谈就到这里，非常感谢赵杰博士参与我们的访谈，也感谢和讯网各位网友，今天访谈到此结束。谢谢大家！