完善社会保障才能解决经济最根本的问题——消费

　　主持人：和讯网的各位网友大家好，欢迎收看和讯两会系列访谈节目。今天我们的主题是“中国社会保障制度”问题。我们有幸邀请到中国社会科学院社会政策研究中心秘书长唐钧研究员。唐钧研究员从事社会保障、社会政策的研究有差不多二十年了，是这方面权威的专家之一。我本人是和讯网的特约主持人李长安，我现在北京师范大学中国劳工问题研究中心，同时在中国社会科学院经济研究所做博士后。

　　唐老师，这一次温家宝总理在两会报告中关于社会保障制度的问题谈了很多，篇幅相对来讲还挺大的，他专门讲了这么几个问题：一个讲到要建立和完善覆盖城乡的社会保障体系，让人民生活无后顾之忧，这等于是讲到一个很大的帽子，把社会保障制度进行了定位。同时温家宝总理还讲了几个方面的问题，一个就是关于社会保险链的扩大和基金增长问题，还有一个是社会保险制度改革的问题，还有怎么样充实社会保障基金的问题，还有建立健全社会救助体系的问题。

　　下面我们首先请唐老师谈一下，在我们中国目前的阶段，建立健全社会保障制度它的重大意义是什么？还有你对我们目前社会保障制度是什么样的评价？

　　唐钧：今年是改革开放30周年了，我想30年来中国经济的发展、社会的发展已经走了很长的一段路。到今天我们是不是可以做一个这样的估计：第一，中国社会从原始积累的角度来讲，基本上有一个中期成果了。第二，我们以前一直在为脱贫而奋斗，到现在好像贫困问题已经不是我们最主要的目标，也就是说绝大多数人走出了贫困，要继续往前走。基于这两点评论，我觉得中国的社会发展和经济增长的动力就不像以前那样，是为了脱贫而努力，可能要建立一个新的思路，也就是说中国的市场经济也好，中国的社会发展也好可能将来围绕的一个是消费问题。

　　美国社会老百姓的消费大概要占到整个经济规模的，我不是研究经济的，是听搞经济的人说大概要达到70%，但是中国只有40%，我估计中国这40%可能还有一定虚数在里面。就是说中国经济要往下走的话你必须要改变观念，要消费。我们讲市场经济，市场经济的建立是建立在消费的基础上，没有消费哪儿来的市场，没有市场哪儿来的市场经济，所以我觉得现在讲我们要再一次的解放思想，这可能是一个要点了。

　　刚才扯的比较远，我们现在回到社会保障上。社会保障是一个什么作用呢？一个社会从脱贫型的社会，走向一个发展型社会的时候，这一个拐点上社会保障是非常非常重要的。因为总体也讲了要没有后顾之忧，老百姓担忧老了怎么办？病了怎么办，孩子上大学那么高学费怎么办，住房怎么办等等，要考虑到这种后顾之忧的话他就不敢消费了。

　　从某种意义上讲，中国现在的经济可能正处在这样一种状况：我们的GDP做的已经非常大，但是我们从去年来讲80%是外向性的，外贸依存度有70%、80%，也就是说我们中国生产不是为了中国老百姓消费生产，从某种意义上说是为欧美中产阶级他们的消费在生产。所以我觉得外向性的经济不能没有，但是我们这么大一个国家不能全靠他们。我们只有把社会保障建立起来了，老百姓没有后顾之忧了，可以放心去消费了，在这种基础上我觉得中国经济的增长就有了动力和活力，我们现在正处在这么一个拐点上。

　　当然还有其他很多很多的意义，比如说我们社会政策总是讲老百姓有几大权利，在社会领域中有几大权利，首先是生存权，第二是健康权、第三是受教育权、第四是工作权、第五是居住权、第六是资产拥有权，这是社会领域当中老百姓六大基本权利，那么社会保障从某种程度上来讲要满足老百姓这方面的需求。为什么讲它是一个基本前提呢？因为这些权利用马斯洛的需求理论来讲是都属于低层次的：生存的需求，安全的需求都属于低层次的需求，越是低层次的需求越接近人的动物本性，所以在这方面你很少有回旋余地，我没饭吃，我身体不好，我没受过教育，我没工作，我没地住，这都是要命的事，所以在这方面从权利的角度来讲我觉得这也是非常重要的。

　　当社会保障成为特权必然会加大贫富差距

　　主持人：刚才唐老师从这个角度专门谈了一下我们国家建立社会保障制度的重大意义。我的体会就是，实际上社会保障制度我个人理解好像也是在社会转型当中产生的，最早的时候像德国那些国家都是在工业革命一开始出现了很多问题，像失业、贫困。我们国家也处在经济结构变化特别大，社会结构变化特别大这个时期，所以对社会保障需求特别大。社会保障制度我们一般把它叫做基本的安全网，但是我们国家目前社会保障制度到底存在什么样的问题？因为现在大家都知道老百姓对社会保障制度特别的关注，究竟老百姓到底关心哪些问题，这些问题出在哪些地方，唐老师给我们谈谈。

　　唐钧：这是比较大的题目，社会保障它有一个基本的特点，有一种说法叫做“绿洲效应”，如果说一个社会当中有社会保障的是部分人，而另一部分人没有，这样的话问题就比较多.社会保障这个东西虽然起再分配的作用，但是它并不是天然缩小贫富差距的。当它成为一种特权的时候它不是缩小贫困差距，而是在拉大贫困差距。

　　如果说我们中国的老百姓，比如说农民养老没有保障，医疗没有保障，这两项最重要的，那么他跟城里人除了收入上的差别以外，在这方面他的差距又扩大了。所以我觉得这是我们对社会保障最基本的估价，现在为什么讲一定要覆盖城乡居民，这就是一个非常重要的东西在里面，刚才讲了“绿洲效应”，什么叫“绿洲效应”，就是说有社会保障的人好是沙漠当中一块绿洲，没有社会保障的人是一个沙漠，沙漠是要不断侵蚀绿洲，所以你这块特权也不是一个很稳当的东西，所以要把社会保障搞好，我们一定要争取全民享有，我们分享社会动机发展的一个成果，这个社会保障是很大的一块。

　　农村的养老保险覆盖不到五千万人

　　主持人：我们国家现在社会保障制度方面存在的问题，有以下几个：一个是覆盖面的问题，我们在医保这方面已经提出要全面覆盖。中央已经明确提出来要到2020年的时候，包括社会保险、社会救助、社会福利和慈善事业要覆盖所有的老百姓，这是我们讲到第一个方面，关于覆盖面的问题。因为要到2020年才能实现，显然我们到现在还有一部分没有覆盖，所以特别明显。第二个是社会保障补助的力度，虽然有些人享受社会保障某些方面，比如说一些低保，他可能也有钱，但是他的钱可能不够，叫做因饱未饱，或者因饱不足，类似这样的问题。那么第一个到底现在覆盖面是什么样的情况？

　　唐钧：覆盖面相对来讲因为农村有了新农合以后，使农村的覆盖面比较大了，大概已经达到了85%左右。城市现在大概是40%-50%的样子，职工的医保和居民医保，这两项加起来现在大概在40%-50%，两项加起来以13亿人口计算的话，我们整改覆盖面我印象大概是24%的人口没有覆盖到，这是医疗保障，当然水平高低咱们先不说。

　　养老可能差距就要大一点，相对来讲在城市里面退休人员这个数字要比医疗这块要大，大概现在有1.6亿到1.8亿。但是在有的城市已经做的比较好，像北京、上海已经对老了以后没有任何保障的老人每个月都给他们发老年津贴，所以像北京、上海可能没有人没有保障。但是在农村这一块差的比较多，大概参加农村养老保险的人现在还不到五千万，这一块的差距就比较大。其他的就不用再说了，农村基本就没有了。

　　退保潮的背后是地方政府在盘剥农民工

　　主持人：覆盖面从目前的情况来看，应该来说还是有一些漏洞的。在我们讲到社会保障制度的时候有几个特别热的话题，比如说现在关于退保潮的问题，退保潮是全社会比较关注的一点，您怎么看待这个问题？

　　唐钧：退保潮我觉得是非常不好的现象，每年来一次，那么多人排大队，尤为壮观。

　　主持人：跟春运潮相映成趣。

　　唐钧：国外也关注这个问题，这个影响非常的不好。这里面我们现行的政策，我们考虑养老保险制度实际上为城市职工考虑的，当时制定这个政策的时候没有想到农民工，想到他要进来，但是没有仔细考虑农民工，因为当时国有企业改革是第一，所以在这个基础上定的我们现在养老保险这一系列的法律法规。这里面有一点就是说，要求一个职工在一个地方要满15年以上，你才能够按月领到养老金，要是你交费交不到十年的话，我们知道我们现在有两块，一块叫社会统筹，一块叫个人帐户，如果说你交费交的不到十年，你只能把个人帐户的钱取走，那一块你就不能取走，这个是对城市职工而言，因为城市职工流动性是很少的。但是把这个制度弄到农民工那就不对了，因为农民工现在的情况基本上即使有合同也是一年一定。第二个来讲，他的流动性比较大，他在一个地方可以讲极少数的人来讲能待到十五年，在这样的情况下来讲，这个制度就约束了他们，使他们交费成为一种无用功，政府还要派很多人管着。但是地方政府为什么在这个问题上又非常起劲呢，因为交费的时候是个人也要交，企业老板也要交，然后拿走的时候只能拿走个人的，那一部分就截留在地方政府那，这个事他也非常起劲，他也希望你退了这个钱，剩下就是我的。

　　主持人：就是说地方政府在退保当中他是一个受益者，这个问题我觉得比较严重。

　　唐钧：对，反过来讲看起来农民工好像没有吃亏，你把你自己交的钱拿走了，农民工还挺高兴，到年底我还有几百块钱，上千块钱可拿。但是你要想老板给你交了这个钱以后他不给你涨工资了，所以珠江三角洲因为实行这个政策，从06年往前推12年，整个工资只涨了68块钱，这是新华社记者报道的，所以他不给你涨钱了，实际上你吃亏了。

　　反过来讲，我觉得对现在珠江三角洲中小企业撤离和农民工现在闹民工荒，我觉得实际上是有联系的，当然这个联系可能隔了一层，农民工觉得你老不给我涨工资，那个想你让我交的太多了，他不是实际的关系，但是你加大了企业的成本，但是农民工有没有得意，这个问题就比较麻烦。

　　地方政府向中央索要利益

　　主持人：刚才唐老师谈到特别重要的方面，还有一个特别重要的原因，这次在两会代表中也有人提出来，之所以导致大规模退保潮，还有一个重要的原因社会保障制度的地区分割，很难转移，城市之间很难转移，为什么会出现这样的情况？我们国家社会保障制度现在为什么形成地方割据的局面呢？

　　唐钧：这个情况是这样的，就是说你养老保险的钱是要靠地方政府收的，在全国来讲可以说是苦乐不均，像珠江三角洲都是新发展起来的企业，他根本就没有退休工人，他的负担相对来说很轻，如果说把原来国有企业职工和农民工，外来人口工人合起来算的话，深圳有户籍的只有200多万人，但是加起来外来人口一千多万，他的负担相对来讲是很重的。但是你想另外一些城市，像北京、上海他有老的国营企业，尤其跑到东北去，北京、上海还好自己经济发展的很好，跑到东北去老国有企业很多，但是反过来讲他又没有那么多年轻的这一代去交费，因为老的退休要靠年轻一代交费去维持他，所以在全国来讲他是不平衡的。如果一开始中央就说堆大堆，很多地方就不乐意，这样的话会影响到整个受众的问题，所以一开始想从地方上一步一步做起，逐渐向中央。

　　主持人：提高统筹层次，这个意思。

　　唐钧：对。另外还有一个资讯网络的问题，大家知道我们银行现在有一个金卡工程，社会保险也有一个金保工程，但是金保工程投资不足，进行金卡工程都是大银行，这边都是企业、政府，要建这么一个网络，我觉得可能投资不足有问题，整个网络不通的话，全国要建就很难，我觉得这两点来讲是一个原因。

　　但是另外来讲，你也可以反问为什么投资不足？既然这个东西这么重要你为什么投资不足？第二个来讲，你为什么地方利益看的这么重，或者讲中央政府为什么要向地方政府做这么大的让步，当然也可以反过来这么问，这个可能就是我们今后要解决的。

　　国有企业利润应分担部分养老金缺口

　　主持人：实际上社会保障制度之所以存在地区分割的问题，它背后有一个非常重要的原因就是各地区发展的不平衡，可能是地区差异导致一个比较重要的原因。另外，我这个地方公共财政只局限于我这个地方使用，在目前户籍制度城乡分割跟地区分割的情况下，我这杯羹我不愿意给外地人，好像有这么一种心态似的，这可能也是导致比较重要的原因。我们刚才讲到关于社会保障资金的问题，这里面我们还要请唐老师专门分析一下，我看到有关数字是，我们中国的社会保障资金的投入是相对不足的，那么为什么会形成这种情况？它又对我们目前公共财政提出了什么新的挑战？

　　唐钧：中国现在养老保险这一块，我们的投入是不足的，按照比较理想的做法就是说，职工和企业都交费，交了费以后这个钱，第一个是现收现支，把这个钱收上来以后现在退休的老人我可以支付他。但是因为中国老龄化来的太快，我们从82年到2000年这18年的时候，我们从一个青年型的社会一下子就老龄化了，中国的老年人越来越多，领退休工资的人也越来越多，这是第一个方面。

　　第二个方面，我们在以前计划经济时代，因为计划经济时代无所谓，都是国家一个大盘子，政府一个大盘子来统一调配，所以也不考虑什么积累，这个钱反正是全国一盘棋，怎么弄都行，所以在那个时候就形成这么一个局面。

　　第三个方面，我觉得这个钱一下子就有问题其实跟下岗分流有关系，现在好像大多数人都不谈这个原因，但是我觉得这是一个很重要的原因，因为你想咱们养老保险制度原来主要是靠体制内企业，国有企业、集体企业，但是在1996年到1998年、1999年短短的一年当中，三分之一的人下岗分流了，这些人出去以后就不交费用了，或者只是象征性的交费，一下子资金就出现了制度性的缺口。现在咱们投入那几千个亿，其实最主要的大概有将近八百到一千亿左右，实际上是填养老保险这个窟窿，也就是说当年收上来的钱发出去不够，还财政拿钱去补。

　　主持人：这个缺口是非常巨大的，有一个研究报告说在新老养老保险转轨过程，养老金能达到八万亿，在这种巨大的缺口面前，我们现在中央采取什么办法来补这个缺口？

　　唐钧：这个缺口有各种各样的说法，最少是两万亿，最多是十二万亿，八万亿相对来讲是大家比较认可，用的比较多的数字。其实这个东西它不是一个呆滞的，它不是一个凝固不动的一笔债务。如果说我们的养老保险制度本身有活力的话，它是能够化解一部分不利因素的负面影响。第二个来讲，其实最主要的问题是，以前我们画了几条线，从92年的时候画了一道线，92年以前参加工作的人，把他叫做新人，他刚参加养老保险制度，第二段是从92年已经参加工作，还没有退休的，这部分人叫中人，已经退休的叫老人。那么最主要的是老人这一部分，因为过去没有积累，所以现在完全要靠现在工作的人交费来支付他的养老金，这是一个很大的亏空。那么中人来讲，相对来讲每个人有一部分时间是没有交养老金的，所以所谓的债务是这样来的。

　　我们怎么填补这个呢？实际上多人都建议就是应该拿国有企业的利润，因为你国有企业现在看起来也是万万岁，为什么要有国有企业？如果说在中国社会一个国有企业就是为了自己生产，他自己盈利，怎么了老百姓就不知道了。实际上要国有企业一个很重要的原因就是说，要有国有企业的利润支持基本公共服务，所以我觉得养老金将来应该是要靠国有企业的利润来缓解他的矛盾。第三方面，我们现在可能每年财政都有一些尾资，就建立的叫社会保障基金，现在好像已经有三多亿了，但是与八万亿相比还是距离很大，这也是一个考虑。

　社保基金应和住房公基金合并

　　主持人：刚才唐老师专门讲了社会保障资金缺口的问题，这个我们倒是可以理解，因为现在关于减持国有股补充社保基金的话题又特别热闹，现在又提出来，我最近观察到又有人说要进行这个。他为什么要这么做？就是因为过去老职工，这些老人他们过去没有积累，但是他们过去在国有企业工作，为国家做出很大贡献，所以国有股这边减持补充社保基金，应该是顺理成章的事情？这是关于社保资金的一个问题。

　　我们谈一个跟社保资金相联系的话题，就是最近这一段时间我们国家在社会保障资金的运营过程中出现了好多不规范的问题，甚至像上海出现了这么巨大社保的贪污腐败挪用的案件。您认为目前我们国家社保资金的运营，当中有哪些问题，怎么样防范这个风险？

　　唐钧：社保资金确实有很多的问题，尤其像上海社保资金案，但是我要说明一点，上海社保资金案用的不是最基本的养老保险的钱，他用的主要是我们后面讲的企业年金，是企业年金的积累和他们上海为失地农民搞的制度叫小城镇社会保险，这些钱因为在大帐之外，等于是地方政府可以掌握的，所以他的问题是出在那。大的现在已经是收支两条线了，劳动保障部门根本就见不着这些钱，他动不了这些钱。这里面有没有问题呢？仍然存在问题，因为现在规定死了，这个钱只能放在银行，银行利息现在极低，是负利息，跟物价相比它纯粹是负利息。如果说我们现在这些钱不能动，本身就是一个很大很大的风险，而且这个风险要比贪污挪用长远来看大的多，所以这个问题也比较麻烦。

　　我们现在讲社保资金的运作，挣钱了，也不是最基本的那个钱，而是我刚才讲的我们每年财政上的一些尾资，咱们弄了一个社保资金，是讲那个资金。但是现在社保资金的运作从全世界的情况来看，我觉得有几个问题。第一个国际市场的问题，投资风险极大，所以老百姓保命的钱你可千万不要拿到国际市场上投资，我觉得这也是很多问题。

　　第二个我也是有看法，这是我个人的看法。我们把这个钱拿到中国的股市上投资，我觉得这是有问题的，你想他挣钱了，挣谁的钱？挣的全是被套住的小户，散户的钱。你作为一个国家的基金，从道德上来讲，我们讲政策，政策也有政策的伦理，制度也有制度的伦理，从这个角度来讲你是算不过去，你挣了钱你也不是光荣。我们有一个建议，我们从99年以来一直提这个建议，我们说不如把这个钱跟住房公积金合并，然后让老百姓贷这个钱去买房子。当然你只能买你自己住的房子，从新世纪以来老百姓买房，只要是买自己住的房子，贷款买是自己住的房子几乎没有不还钱的，这样的话你也根据银行的利率5%-7%，这个利率你还款就是了。5%-7%是什么概念？七八年翻一番，你福利加上去，这是一个最稳妥的，这样的话其实老百姓想买房子他可以贷到更多的钱，他可以以更长的年限去还，更长的年限你只要付利息，基金是不亏的。

　　第二个我觉得他可以作为一个助学贷款，现在咱们助学贷款是贷给贫困学生，从社会学角度来讲，在一个大学里划拨出20%的贫困学生这是不对的，在社会学叫贴标签，你要到这上学给人家贴一个标签，你拿这个钱要承认你是贫困的。这个其实不好，从全世界的概念来讲，教学贷款人人可贷，你只要满18岁你有这个责任可以贷。现在咱们讲学生不成器，其实不是这样，第一个你还款总的时间太短，你八年就要还清，而且你毕业以后一两年之内就要开始还。国际惯例是怎样的呢？国际惯例是你毕业以后到你工资到了一定的水平，有能力的时候你开始还，但是利息是要加上去的。第二个来讲，你还的时间可能比较长，甚至十年、二十年，经常听一些海归的朋友讲笑话，说有一个教授退休了，说告诉大家我双喜临门，从今天开始我退休了，这是第一件喜事，第二件喜事是我的教育贷款还清了，所以这笔钱能这样用的话就活了。

　　第三个我觉得这笔钱可以贷给那些极需要看病的人，因为养老保险钱咱们讲有个人账户，个人账户的钱你给他继续在那，一个人突然到的癌症了，那么养老对他来讲这个意义可能就没那么多，不如把这个钱拿出去先治病，因为到养老那个时候你再不行的话，咱们还有别的指标。但是我们想做一个整体的安排，比如说你参加工作是20岁，你需要谈恋爱，结婚你发展买房子，可能在25岁的时候，你20岁参加工作交了五年钱，你到25岁的时候可以把钱贷出去买房子。然后生孩子，就算一两年之内生孩子，孩子到18岁上高中，上大学需要用钱，这里面大概有18年到20年时间可以还房贷，房贷还的差不多孩子上大学你又贷钱出来，你再用一段时间去还，这样的话这个钱不是说我20岁交进去到60岁才可以用，而是说这个钱可以帮助我解决一生当中现实的问题，这样安排是不是更合理。

　　主持人：唐老师你讲不同保险品种之间资金、基金可以互通，咱们国家现在是分割的。你医疗不能用养老的钱，我觉得唐老师给我们讲了一个非常好的思路，就是怎么样把社保基金用活，更有效益。

　　唐钧：对，而且帮助老百姓解决现实问题。

　　慈善是二次分配而不是第三次分配

　　主持人：我们讲到社会保障的时候还有一个块是大家非常关注的一点，就是社保基金的来源应该是多渠道的，其中一个渠道是来自于社会的慈善事业。慈善现在很多老百姓也感到，我们中国好像对富裕阶层，其实也包括老百姓缺乏同情心，很少有人愿意做慈善事业，甚至有人说为富不仁，我们搞慈善排行榜，一些大企业，大富翁总是在排行榜上没有，您怎么看待目前我们中国慈善事业的？

　　唐钧：慈善事业原来在十七大以前，慈善事业是被归在社会保障制度里的，我们叫社会保险、社会救助、社会福利、慈善事业，四块。但是十七大有一个新的说法，说社会保险、社会救助、社会福利委基础，慈善保险和商业保险为补充，后面这种说法是对的，前面那种说法其实是有问题的，就是说我们把慈善事业的地位抬的太高了。现在大家讲慈善事业怎么样，其实都是讲美国的例子。

　　美国这个国家他整个思想基础跟其他国家不一样，美国人从立宪开始就是限制政府的权利。第二个来讲，美国在北美独立的过程中他的志愿组织，就是说民间组织是非常发达的，建国以后这个发达也仍然存在，所以美国的安排是这样的，就是说你有钱，你可以交税，你交给政府办福利事业，这是一条路子。第二个，你可以不交税，你把这个钱捐给慈善事业，所以美国慈善事业的钱甚至于多过政府拿出来做福利的钱，这样的话政府也想的开，我就是小政府，很多事我不必管，你社会自己管就完了。但是美国是一个特例，因为欧洲国家都走过福利国家这条路，走过福利国家这条路以前慈善组织其实都已经被吸收，被吸收到政府福利国家的框架里面去。我们现在知道很多非营利组织，在欧洲一般讲人类服务组织，像这样一些组织实际上是以前的慈善组织，还包括社会工作机构，这些都是以前慈善机构变过来的，就纳入了福利国家这样一个框架。但是在撒切尔夫人改革提倡把这些机构起来，政府通过买服务的方式提供社会服务。

　　所以，我们要明确几点，第一个慈善不是捐款，慈善是要做事，不是揽钱，比如说我要为残疾人服务，为老年人和儿童服务，因为服务我要募集，而不是说慈善是在为政府在税为再募一笔钱来，这是一个很大的误会。但是厉以宁发表了一个很不好的理论，叫做第三次分配，厉以宁讲的很清楚，说人们在税后因为种种乐善好施，或者道德上和宗教上的情感愿意把这个钱捐出来，其实从美国情况来讲不是这么回事，慈善仍然是第二次分配。

　　那么在政府的做法上也有很多是不利于慈善事业的发展，第一个中国的非盈利结构发展的很慢。第二个我们在慈善捐款当中，我们在免费方面做的也还是很不够，而且麻烦。民政部一个司长做了一个试验捐了两千块钱，然后要去免税，跑了一个多月才把这个事办下来。

　　主持人：这也是法律制度上的一个不完善的地方。

　　唐钧：所以说这些东西都阻碍中国慈善事业的发展，所以我们要想明白，我们要一个什么样的慈善，我们是像美国的格局，还是一般欧洲国家的格局，我们想明白了才能做，还有变成变相的摊派，市长说我捐2000元，副市长捐1800元，然后一级一级下去，实际上成了强迫的派捐，不是慈善。

　　社会保障其实是一种社会投资

　　主持人：唐老师讲的问题我觉得角度还是挺新颖的。我们最后再谈一个问题，因为我个人对社会保障方面，我从经济学的角度做了一些研究，现在有这么一个看法：随着我们国家社会保障制度的完善，包括最低工资水平全面铺开，而且很多地方在不断调高最低工资的设备，不断提高各种各样的保障水平，我的担心是什么呢，就是中国现在越来越强调社会保障制度的建立，越来越强调民生，那么中国会不会走福利国家的老路？这个唐老师您评论一下。

　　唐钧：福利国家我觉得是两层意思，第一层按照咱们现在比较时髦的话是一个美丽的愿景，跟我们讲共产主义一样，它实际上是一个思想理念，福利国家是对法西斯的暴力国家而言，英国人在二战时候就开始讨论我们将来建立什么样的国家，对于法西斯独裁暴力的国家提出我们将来国家为人民谋福利，所以是福利国家。福利国家有很多中关注民生种种的措施，另外一方面就产生了问题，因为战后西方国家发展的非常顺利，那是他们十年黄金时代。另外一方面国外的殖民地，半殖民地还都大量的存在，他们可以在那汲取非常低廉的原料，矿产原料和劳动力等等，所以他们发展的很快，他们对本国居民就提供比较高的福利。但是到70年代末以后，突然石油危机把这个发展势头打断了以后就出现了很多问题，因为以前觉得好像都没问题，现在是有问题的。一个来讲，他的各种福利偏高是一个问题，但是不是一个最主要的问题。他们种种的制度设计，应该说从现在来讲基本上还是合理的。

　　中国将来怎么走呢？我觉得该有的福利还是要有的，因为这是一个社会投资，我们不要看给老百姓的社会保障作为一种好像这个钱就花出去了，其实他是一种社会投资，你用在各个方面会起到很大的作用，比如说你要为老人服务，你资金投入进去了，其实他不是创造了很多工作岗位吗？你建了很多老人院，老人院需要服务人员，虽然你资金是投入了，但是他同时产生了很多工作岗位。所以讲，我们一定要把社会保障看成是一种社会投资，而且反过来讲，如果我们现在不搞社会保障会怎么样？我们的经济会出问题，所以我们一定要从这个角度看我们的社会保障，不是说社会保障的钱好像花掉了似的，不应该这样谈问题。

　　主持人：今天下午唐钧教师专门给我们讲了一下我们中国当前社会保障制度方方面面的一些问题，我们今天下午的访谈有到此结束，谢谢大家收看！