通货膨胀问题其实是食品和房价问题

　　主持人：各位和讯网的网友，大家上午好！欢迎大家继续收看和讯网两会系列访谈节目。今天我们访谈题目是通货膨胀问题。今天我们很高兴请到来自国家信息中心经济预测部发展战略处的高清辉博士，高老师您好。

　　高清辉：主持人好，各位网友好，今天我也很高兴能够在这里跟各位网友一起交流一下对物价的看法。谢谢。

　　主持人：我是本次访谈节目特约主持人，来自于中国社科院金融研究所的杨涛。

　　我们知道通货膨胀问题是现在国内各界都非常关注的问题，因为它不仅影响到当前宏观经济形式，而且对居民的生活有非常切实的影响。首先我们想讨论的一个问题，就是如何认识我们国家当前通货膨胀产生的根源问题？我觉得这个应该是我们讨论相关政策应对的出发点。

　　从西方经济学的角度看，通货膨胀的根源有很多方面，就如同通货膨胀的产生如同疾病一样是由多种根源造成的。大体上看，我感觉在西方经济学家讨论通货膨胀产生问题的时候，都是基于两个大的流派:一个流派是把货币的因素引入进来，强调货币的因素，认为通货膨胀的产生就是因为流动中货币过多；另外一个流派是偏凯恩斯主义，更多从供给和需求的角度考虑问题，一方面来自于供给方面的因素，就是大家通常讨论成本推动型通货膨胀，另一方面强调总需求方面高于潜在产量，由此产生需求拉动性因素。后来还产生所谓“通货膨胀预期”的问题，就是说存在通货膨胀预期的情况下，企业有可能为了防止未来受到的损害而预先提高产品的价格，消费者有可能预先把自己的消费提前，而造成当前总供给和需求的失衡。当然在这样一些理论背景基础上，我们看到多数国家通货膨胀产生根源也是非常复杂的，因此本轮通货膨胀可能很多网友大家都看到了，包括1994年和以前的物价上涨，通胀压力的产生都有一些不同之处。面对这些不同之处我们究竟应该怎么样看待呢？首先我们请高老师跟我们探讨一下相关的问题。

　　高清辉：应该说物价的问题是国民经济方方面面的问题，在理论上刚才主持人也说了，实际上有很多流派的研究，面对这些流派咱们应该怎么看？我觉得这是首先要考虑的一个问题。因为任何一个流派显然都有他的道理，有他的依据和前提。拿中国现在的物价情况来看，我们做过一个分析，现在的物价基本上具有所谈到各种流派的特征，可能就是说有的特征强些或者有的弱些，在这样的情况下我们对中国经济的物价问题怎么看待？如果说我们去想这些深奥的理论的话，可能这个问题反而不好解决，反而会弄的很复杂。好在咱们研究问题，尤其研究实际问题，对我们来说不是教堂和教会，我们研究实际问题，解决实际问题很重要的原则是抓住主要矛盾和矛盾的主要方面。

　　从中国现在物价情况来看，实际上它的主要矛盾是一个结构性问题，就是一个结构性通胀的问题。我们可以看到昨天发改委主任马凯对记者回答问题说了两个数据，我觉得这个能够很好概括中国现在结构性特征，通货膨胀的特征。他说的数据是：去年、前年我们4.8的通货膨胀率里面有4%的物价由食品带动，有0.6%是由房地产带动，只有剩下0.2%才由其他因素带动。今年一月份，我们看到CPI是7.1，在7.1%里面有5.9%是食品的价格，有0.9%是住房的价格带动，只有0.3%是其他所有的商品带动。这已经非常明显的特征了----已经不是一个“二八”现象了，应该说是一个“一九”现象，就是说绝大部分都是由食品价格带动的，然后是房地产价格带动的。所以这样我们分析物价形势的话，只要把食品价格这一块，你把它分析清楚了，那通货膨胀的80%、90%以上分析清楚了。你如果再把房地产价格这块分析清楚了，你就把整个中国经济95%以上都分析清楚了，剩下5%左右方方面面我们牵扯很多面，我们基本上不用讨论它了。所以研究中国的物价，谈中国的物价我个人觉得一个很重要的条件就是谈现在的食品价格，为什么会这么涨。

　　中国的物价70%由国际市场决定

　　高辉清：食品价格为什么这么涨？这个分析起来也不得了，它的问题和它的角度，基本上每个经济体系，物价理论体系都有它的一套方法。这也表明即使在分析食品价格上涨这么一个点上，也是同样可以有多种多样的方法分析。我个人的原则还是从前面我们谈的抓住主要矛盾。我首先谈最主要的。

　　现在物价最主要的问题是食品价格，食品最主要是来自于哪儿？我们谈完最主要，然后再把其他一些重要的往下谈，这样第一给大家了解一些重点，了解一些问题的实质在什么地方；第二，能够相对来说不忽视其他应该注意的、比较重要的方面。最主要的问题在什么地方呢？首先是我们的农产品价格，或者说食品价格最主要是来自于农产品价格的上涨，而农产品价格最主要是来自于国际市场。换句话说，中国的物价问题是一个国际问题，不是中国本身所特有的，相反它的根源是在国际市场上。

　　我们大家如果关注物价的话都知道，中国跟同期世界各国相比，我们可能比发达国家物价要高一些，但是与新兴的市场相比，我们物价还不是很高，甚至是中档偏下。我们曾经有一个数据，在去年四季度的时候，越南的物价实际上前十个月已经高达8.1%了，他前十个月平均下来就是8.1%，我们一月份是十一年最高才7.1%。在俄罗斯、南非、阿根廷这些国家，他们的物价都是8%-10%以上，相对这些新兴的地方或者转型经济体来说，因为这些国家跟我们的情况差不多，他要么也是新兴的国家，要么也是转型经济，跟我们国家可比性比较大。跟这些可比的国家来说我们的物价不算太高，这也说明中国物价上涨现象实际上是一个全球现象，在某种意义是全球现象在中国本身的一个体现。

　　关于这一点我们有学者测算过，中国近几年来他的物价上涨到底多少是由国际市场带过来的？最终的结果说有7成以上的物价都是来自于国际。换句话说，中国物价跟中国股市不太一样，中国股市可能70%由国内的因素决定，中国物价70%由国际市场决定，这是一个最大的因素。所以我们跟过去计划经济时代非常不一样，我们过去研究物价，我们只要眼睛看着自己国内就行，只要自己采取一些策略就行了，现在你得放眼全世界，你得放眼国际上粮食市场、油价市场，有色金属市场，各种各样的大宗产品市场，你得关注他，因为他的一些变化很可能带来我们的变化。

　　为什么中国物价会对国际的依赖这么大？主要是我们一些原材料的进口和对外依存度比较高。我这里有一些数据：我们大豆进口依存度是70%，换句话说我们国内大豆消费70%来自于国外，钾肥也是70%，铜和铁都是50%上下，这样说明国际市场对我们影响非常大，这是从市场因素来讲。从国内因素讲，农产品从短期看是一个供求关系，从长期看是一个价格回归的问题。我们有一个测算，我们粮食价格实际上在96年达到了最高点，然后一直下跌到03年，03年以后开始回升。下跌时间我们可以看到下跌了七年，上涨了四年，按照常规来说是一个超跌的反弹，当然它反弹速度太快，以至于难以接受。

　农产品价格的上涨是合理的回归

　　按照不变价算，剔除这些因素我们现在物价水平应该是什么样呢？1978年粮食物价价格为100元的话，我们现在的价格是508元，508元是个什么概念？我们前期说了，1996年我们最高峰的时候是550元，也就是说我们还没有达到十年前的水平。从这个意义上讲，农产品的上涨实际上是一个合理的价格回归，要知道在这些年我们物价涨了多少？它实际上相对农产品价格十年前、二十年还是负增长，这样的增长我们看是有道理的，不是说真正给很多人的感觉涨的时候你注意了，跌的时候你没注意，作为农产品来说也是一个很重要的市场产品，它必然要受市场价值的牵引。这是一个重要的因素。

　　国内还有一个重大的因素，我们过去粮食主要是用作口粮和食品，但是到现在这个情况发生很大的变化，粮食随着经济发展和科学技术的提高，农业、产业化的提高，粮食的用途越来越广。我们知道玉米可以加工为酒精，可以做替代能源，实际上还有很多很多我们都不知道的，但是确确实实它扩大的非常大，它用来作为工业原材料。最近两年，我们作为工业原材料粮食的消耗，平均每年增长了30%左右，而同期玉米产量只增长8%左右，这中间就差20%多个点。另外作为饲料来说，在最近六年来饲料的用粮每年只平均增长1点几，我们纯粹用在工业方面增长了13%点几，对这个速度一比就发现了，我们越来越多粮食用在做工业，这跟我们过去是完全不一样。

　　但是我们都知道，农产品是完全依赖于耕地，我们一方面耕地减少，一方面需求增大，这使得供求缺口很显然出现很大的问题。供求缺口的拉大除了工业用粮增大，还有居民用粮。随着人民生活水平不断提高，人均消耗的粮食实际上有一个曲线的变化，有一段时间上升，有一段时间是下降的。在经济学有库兹巴斯曲线，在中国是处在粮食人均不断上升的阶段。为什么不断上升？就是有大量的农民转为市民，我们城镇化建设这些年非常快，这也是我们经济增长为什么这样持续快速增长的动力。在这样快速增长带来人口的变化，由农民变成市民，我们立刻发现从粮食生产的角度来说有一个变化，农民是粮食的生产者，他变成市民以后变成粮食纯粹的消费者，更多的生产者转成消费者以后，使得供求缺口自然有变化，这是中国在目前为止处于这样一个发展阶段一个非常明显的特征。

　　公务员、企事业单位工资提高往往立刻会带来物价提高

　　高辉清：还有一个因素跟这几年的变化，我们的改革有关系。第一我们企事业单位的工资增长速度很快，因为我们国家现在提出要在国民财富的蛋糕里要把更大一部分蛋糕切给老百姓。在这样的情况下我们发现，居民，尤其是中低收入阶层基本上覆盖大部分居民阶层，他收入不断提高，他在GDP中占的比重不断提高。我们在国家工作的公务员工资提高，由于企业这些年利润非常高，所以他的工资也在提高。农民工最低收入也在提高，城镇居民生活保障也在提高，这些提高，尤其是公务员工资提高往往立刻会带来物价提高，但是像低收入阶层最低生活标准不断提高，可能反应不那么强烈，但是连续几次效果也很明显，这种改革带来的因素也是中国比较独特的因素，但是这个因素确实是比较明显。这个因素最大带来的问题是使得老百姓对物价上涨的预期比较明显。因为我们每个人都能感受到我们口袋里钱多了，我钱多了立刻就想到别人的钱多了，想到他的钱多都去买东西物价就上涨，社会形成预期对物价上涨的推动作用就非常明显。

　　除了这些主要因素之外有一些因素，这些因素甚至人很多人认为很严重，当然我把它摆在后面说，就是我并不认为它特别严重，尤其从中长期来讲，这些因素我个人认为权重不是太大，别人不一定同意这个观点。这些因素第一就是货币，因为任何食品的价格，咱们有一个货币理论，他们都认为是货币过多了，所以把物价弄去的，这是一个很重要的因素。另外还有一个价格传导价值的问题，我曾经把这个因素起了个名字叫“涟漪效应”，我们小时候都有经验经常打水漂，但是你打的不成功，然后石头就掉到水里，你就发现出现涟漪了，水波从中心不断往外扩散。在物价里出现涟漪是某一种商品出现涨价它立刻会扩散，首先是向下游产品扩散，下游产品成本高了，他为了消化成本他的价格会提高，他不会完全的提高，跟涟漪一样会不断的减少，比如说他成本提高的100%，他把价格提高50%。他继续往下游传播，下游又减少50%，这样一波一波到最后就没多了，这个非常像涟漪效应。在中国的情况下，过去大家认为这个涟漪效应不太存在，因为有一道口子会使这个涟漪破裂。这个口子是我们的产品是严重供过于求，你即使成本提高了，我也不敢提价，一提价别人就会把这个市场占有了。在很长时间由于这道闸门的存在，这个涟漪效应实际上迟迟没有发生，但是现在它发生了。为什么发生呢？是因为大家已经抗不住了，尽管我产能过剩，但我不得不提价，因为所有人都在提价，不提价就得死掉，你的生产力效率最高，你管理成本最低那么一个企业他也已经抗不住，不断在那扔石头，使得涟漪效应不断的冲击，所以这个涟漪效应就出来了，这是现在最主要的问题之一，从市场表现来讲。另外还有一个非正常的市场，很大是国际因素导致的，国际因素大家知道只要市场波动，里面后面是人为因素，换句话说就是国际游资、投机这些成分在里面，但是这个东西很难预测，你很难辨别出到底有多少成分是国际游资导致物价上涨的因素。

　　我谈的这些可能都是很大的方面，有些细节还可以从很细的地方谈，由于时间关系我谈完这些大的因素可以给大家相对来说比较明确的因素。你会发现为什么物价会涨的这么快，我们怎么看待，或者在这样的情况下我们能做多少事，给大家首先奠定一个基础。

　　次级债危机下美国政府已经放弃了通胀目标

　　主持人：刚才高博士的逻辑非常严密，系统的讨论了一下我们当先通货膨胀产生的一些根源，我觉得谈的非常好，其中尤其强调我们在当前产生通货膨胀根源的时候要抓住问题的主要方面，抓住主要矛盾。所谓主要矛盾核心一个现在是粮食价格问题，然后其他的像房地产问题，再其次就是相对认为作用权重比较小的货币因素和其他因素。在抓住这个问题的同时进一步分析，它是来源于国际市场的影响还是国内市场的影响，当然在这方面高博士用数据表明了，很大程度上当前我们国家物价上涨的压力也是来自于整个全球通胀压力相对的传导，这也是非常重要的论断。当然我们在分析这个问题的时候大家可以基于不同的角度有自己的看法和讨论，像其他的一些体制问题，经济结构的问题，贸易部门和非贸易部门的问题，进一步深入的说国际收支失衡，储蓄投资失衡，这些问题当然可以从不同的角度挖掘当前通货膨胀产生的根源。

　　在我们讨论完通货膨胀产生根源之后，我觉得有必要进一步探讨一下2008年，或者说将来一段时间物价的走势，因为这是无论广大公众和政府都非常关心的。我们知道当前在政府工作报告中已经初步确定2008年CPI上涨幅度，争取控制在4.8%以内，当然对此很多公众也看到，在2008年由于一方面资源要素市场化改革会加快，另一方面由于奥运，或者说居民消费需求的增长仍然要不断加快，两方面的综合作用因素导致今年物价上涨的压力还是比较大的。另外其他一些因素，包括年初的一些雪灾对供给面因素的冲击，还有具有不确定性国外经济走势，进而导致价格向国内上涨压力的传导，种种因素导致今年物价上涨判断非常复杂，下面我们有请高博士给大家探讨一下，在2008年物价上涨的走势您有什么样的判断？

　　高清辉：应该说物价的问题可能是大家没有想到这么严重，这是肯定的。另外对中国来说影响最大，或者说不可测的因素，或者大家最头疼的问题也可能是物价的问题，这个问题跟前面说的一样，主要也是一个国际问题，不仅是我们头疼，全世界那些政府官员们，既有承担宏观调控职能各国的央行，或者是他们的经济官员都不能不头疼。

　　我们现在应该看到，在美国由于次级债的危机，经济持续的走软是一个比较长期的问题。在过去的情况看，这个现象很好办，我们不断的降息就行了。但是由于物价的不断上涨，当然他物价没有高，但是已经高出他们传统认为该控制的物价。在这样的情况下，物价不断的上涨。过去为了抑制物价，尤其在美国他们的货币政策理论上是先稳定物价为唯一的目的，但是从现在的情况看好像这句话已经改变了，他现在已经不是唯一目的了，如果说是唯一的目的他就应该加息，用加息把这个物价弄下来。现在我们都知道他是减息而不是加息。为什么会带来这样的变化？只能说明问题变的很复杂了：一方面是经济下挫，一方面物价高涨，咱们按照经济学有一个很典型的说法的“滞胀”，滞胀在经济学里曾经认为是个癌症，非常不好治。历史上石油危机的时候曾经出现过这样的情况，由于石油价格突然上涨，大家买不起，但是石油你又不能不用，工业和交通工具成本高了，物价就高了，这个曾经引起各国经济衰退，就是所谓的第一次石油危机、第二次石油危机都是这样的现象。后来走出石油危机以后花了很多年的时间，后来就出现的一些高性能产品，节能产品，但是滞胀问题很难解决。

　　现在我们没有人提出滞胀，但是某种意义上有点这个趋势，尤其性质有点相同，一方面经济衰退，增长速度放慢。一方面价格上升，只是没有那么严重的特征，这个带来非常大的困扰。现在欧盟也在谈论这个问题：到底是应该像美国那样放弃----因为现在是两只兔子，这两只兔子往两个方向跑，一只兔子是物价上涨，一只兔子是经济，你要想把经济弄上来你得降息，你把经济弄下来就是加息，美国选择是把经济弄上来就降息，所以这个问题同样困扰着中国，中国将来逮哪只兔子，这也是我们需要做的事情。

　　从目前的情况来看，我们显然通货膨胀的压力对中国来说，我个人认为要大于经济增长下降的压力，因为中国经济不存在衰退的问题。相反，正好我们需要防止经济增长过快转为偏热，我们需要他放慢速度。对中国来说这尽管是很头疼的问题，但是是很幸运的问题，某种意义上讲处理个问题我们不需要犹犹豫豫逮那只兔子，你只需要逮通货膨胀的兔子，这个对中国来讲是比较幸运的。有点像当年的SARS，当年SARS从社会意义上来讲是不幸的事实，但是从宏观调控来讲是帮了中国宏观调控的忙，当然后来发现它帮的忙也不大，只是把火焰稍微压了一点，过一段时间经济的火焰又上来了。现在通货膨胀的问题对中国来说可能也是这么一个问题，有点这个意义。

　　2月份CPI有可能在8%以上

　　高辉清：但是这并不意味着我们可以很容易把通胀降下去，这个在某种意义上讲确实不容易做到。而且影响我们08年的物价情况来看，又出现的一些新的现象，这些现象可能不是完全来自于07年的传导。首先一个现象大家都知道是大雪灾，大雪灾大家都清楚，雪灾一出来几个受灾的地方，像江西、湖南都是农业大省，而恰好我们本来物价上涨就是农产品带来，雪灾又恰好掉到那个地方，掉错了地方，本来该飘到北方，但是飘到南方了，农产品的影响就显现出来了。比较幸运的是，南方刚好是农业淡季，这是稍微相对幸运的。而且有一个好处，因为南方很久都没有下这么大的雪，这一场大雪可能会使得南方农作物的虫害消灭的比较干净，雪灾之后可能会带来农产品的丰富，短期它的影响是非常大，我们看到蔬菜大棚，还包括一些养殖场，猪都冻死了，所以致使物价短期之内造成了上升。

　　第二个因素就是说，在国际市场出人意料在经济下滑的情况下它的物价继续上涨，过去的情况是这样，只要预测到经济增长速度会下降，各种各样的价格下降的速度更快，这是过去的规律。但是今年相反，大家都知道由于美国的次级债影响了全世界的经济都会有所下降，基本上是这样。但是他的物价丝毫不因为受这个影响。我们可以看到，前一段时间炒的比较厉害是我们被迫接受国外的铁矿石增长65%的幅度，而且前面已经连续增长了，在这样的情况下今年又把矿石的价格又增长了65%。而且我们在国内被迫有钢厂接受了。另外黄金价格上涨，石油价格冲破100美金，粮食价格一月份最新数据，国际上粮食价格也增长了15%以上，这个跟过去有点不太一样，过去经济下滑价格上去，今年有点相反。今年从国际上粮食库存已经降到30年最低点，库存本身就是需求，当你库存特别低的时候，只要粮食稍微上涨一点，可能对它的影响会比较大，库存的变化对市场影响会比较大。从今年的情况看这几个是有点特殊的因素，这个特殊因素当然也不能太悲观，因为现在我们都知道，一月份是7.1，大家都认为二月份的物价会更高一些，二月份物价更高一些是因为雪灾带来的影响比这个更明显，大家认为现在一月份7.1，二月份可能到8以上，甚至有人预测10以上，一季度最少是8、9都有这样的预测。

　　降低物价的四个有利因素

　　高辉清：刚才主持人也说我们定的调控目标是4.8，这个落差差的很远，是不是我们的领导纯粹是政治做秀，我想应该不是这样的，我们不能因为短期涨的这么厉害就非常悲观。我们应该看到乐观的因素。乐观因素有哪些呢？首先第一我们可以看到，今年人民币汇率升值的速度会相对快一些，这是今年影响物价运行比较明显的因素。人民币是汇率升值快，我们钱更值钱了，很简单一个因素，同样以美元定价，美元他定价上升了10%，如果人民币也上升了10%，你从国际市场上买过来就不变，所以人民币升值带来的因素就是说，我能够有效的削弱在国际市场物价上涨对我们国内的传导。这一点我们刚才说了，我们70%是通过国际市场传导过来的，但如果在这样的情况下我们通过人民币升值的话，能使70%里面我们给它打一个折扣，这是一个很好的因素。

　　第二个因素，房地产价格因素，咱们有说拐点论也好，调整30%、40%也好，事实摆在面前，我们看到很多地方确确实实价格是下跌的，这在近四五年来是首次出现，这是一个非常好的迹象。第二个，从最新的统计来看，一月份房价增长幅度已经非常低了，这也是这些年很少有的一个现象。房价价格走缓，可能是在目前对我们物价影响带来最大的好处，对价格上涨预期带来对冲的影响。如果你房地产价格在上升，其他价格也上升，大家可能就疯狂了，可能会一拥而上买去了。可是由于房地产价格拐点出现了，大家对价格预期不那么强烈，对市场会带来一些良性的影响，也就是说他也有一些有利的条件。

　　另外一些有利的条件，我们国家政策性的调控现在把握的比较好，我们看到在一些地方，因为我是江西人，从自己的体会能感觉到。大雪灾的时候我们当地很多供煤，供天然气和液化气的都是私有企业，私有企业按照过去一看都运不进来他就涨价，但是当地政府能够很有效的控制这个市场，就不让他涨价，因为他没亏本，他要涨价纯粹是获得投机的利润，那么就是说在市场调控方面我们政府现在已经比过去做的好，他不仅调控国有企业，对私有企业影响很大的，不合理的涨价投机他也能够做到调控，所以这些因素实际上对中国今年的运行会起到比较好的作用。

　　还有一个相对有利的条件就是翘尾因素的变化格局的问题，我们有一个统计，它的翘尾因素呈现明显的前高后低，由于去年的因素带来的影响，在一月份它的翘尾因素最大，但是往后面走它的速度是快速的下降，我们一月份简单测算它的翘尾因素快到6%左右，二、三月份，一直到五月份这一段是一个平台，基本上翘尾因素在5%左右。但是到了八月份以后降到2%以下，到了11月份是1%，12月份就是0了。这个翘尾因素我们看到从6%左右降为0，这些因素会使得我们物价出现一个很明显前高后低的走势，这也是一个很乐观的预计，我们不能认为短期这么高，就认为后年很害怕，我相信这一点也是我们政府制定在一月份就出来7.1%的情况下，他把宏观调控目标制定到4.8%的依据，就是说翘尾因素本身有很大的影响，会出现很明显前高后低的影响。

　　“负利率”程度在今年会加大

　　高辉清：但是在这样的情况下我们怎么看这个物价？第一，首先它有有利的条件，前面也谈了不利的条件，一开始谈的不利条件是短期因素，但是不利因素总体来说占多数，它有一个主力部队，去年这些部队把这些物价打上来，这些部队大多数没有撤退，依然会作战。价格传导的问题前面已经谈了，但是除了传导问题还有一个价格要素问题，这个要素问题我们都知道，从改革以来我们提出要发展节约型经济以来，提出发展新型经济以来一个很重要的要素是我们过去要素价格太低，我们土地价格太低，煤的价格太低，资源的价格太低，这些价格太低使得我们经济增长，老百姓没有获得收益，所以我们要改革要素市场的价格。但是从今年来看，这个要素市场价格改革力度非常大。具体表现在我们已经实施了劳动合同法，劳动合同法里面对企业用工一些制度做了很详细的规定，这样的话从社会意义上来讲，建设和谐社会会有效保护员工切身利益，不会由于你过去是处于弱势群体，无端的被企业主剥夺了，现在有了劳动合同法得到的保证。

　　但是不利是企业的成本会提高。我们看到了很多例子。前一段时间我接触一个外资企业老总，他本来打算在今年雇三万的员工，由于劳动发的颁布，他测算了一下他的成本他决定只雇18000人，因为他只能承担这一部分的成本，换句话说要很多的员工要提高更我的效益。第二个我们已经开始在制定《工资条例》，这个工资条例有一个很重要的，让工资的正常增长机制，不断随着物价增长，不像我们过去十几年工资不上涨，这样使得劳动者的收入，从经济学上来讲就是劳动力的要素价格不断上涨。这是一个新的要素增长。土地价格的增长，包括资金价格的增长，三大非常重要的劳动要素价格都要上升。

　　我们知道在这样的情况下央行还会调利率，当然这个幅度会多大，或者说到底要调成什么样，我觉得这个可能还值得商榷，但是从我个人的角度来讲，前几天政府工作报告出来已经自己做了一个解读发现，他有一个表述：在货币政策里面他可能注重利用公开市场操作数量型的，合理调整利率，我觉得这句话实际上是表明中央的态度，可能利率问题不会像很多人向的那样不断调下去。这个我相信是有道理的，因为我们从现象分析看，第一物价这么高，70%来自于国外，而且如果说从需求和供给来讲，我想最少70%以上还是成本推动，那么在成本推动和国际推动的情况下，国内作为中国在国际大的舞台上是局部的，你要调利率控制物价，是控制不下去了，这样的情况下物价上涨想通过调利率消灭通货膨胀有点不合理。

　　4.8%的通货膨胀目标对政府是个非常大的挑战

　　高辉清：所以我觉得今年可能会出现一个现象，可能我们利率会往上调，但是调的幅度可能跟不上物价上涨的速度，所以换句话说负利率的幅度会增大一些。在调利率的同时还增加负利率，调利率使得企业成本提高，第二负利率老百姓储蓄受不了，负利率越大老百姓越不爱存钱，越不爱存钱越有购买东西的冲动。

　　我们前面谈城市化的问题，工业化用粮的问题，这些问题共同作用下，明年通货膨胀尽管是前高后低，但是总体水平我相信明显高于去年我们制定的目标。但是是不是能达到4.8%，我个人认为难度比较大，根据过去经验来看可能达不到。

　　过去有一个经验就是说，物价最高水平都是出现在经济增长速度最高，后面一年或者两年。我们现在认为今年的经济可能会往下走，去年经济增长速度可能是最高的11.4%，根据过去的规律，他的物价最高水平应该在之后，应该出现今年或者明年，换句话说比去年4.8%要高一些。但是中央提出4.8%，我想是对人民的承诺，缓解物价给人民带来非常大的压力，但是实践起来是非常难的。前面分析完了以后，如果政策调控能力有效、到位的话，不估计不会低于4.8%，大家高于不会高到什么地方去，5%左右我相信是可以成立的，通过这样的方式对08年物价预测有一个简单的预测。我一直有一句话，对任何预测只能做参考，最终的结果正确的很少，因为环境是不断变化的，真正要达到完整和很正确的预测，我觉得只有上帝才能做的到。

　　高通胀下应更加大对低收入阶层补助

　　主持人：刚才高博士对2008年影响CPI变化不同的因素做了一些分析，其中谈到了算是负面的影响，当然也谈到正面的因素，综合这样一些因素，综合高博士的判断，2008年控制CPI达到4.8%预期的目标存在一定的难度。但是考虑到政府目前调控艺术的提高，考虑到其他正面因素的作用，预期的通货膨胀目标向4.8%靠拢的可能性还是比较大的。

　　刚才高博士分别从通货膨胀产生的根源，从2008年未来物价走势和通胀压力因素变化的情况下给各位网友做了很多分析。我们看到现场有很多网友非常积极的参与到我们讨论中，事实上刚才高博士很多的发言已经涵盖很多网友提问，比如说有的网友提问CPI涨幅4.8标准政府有多大把握完成？刚才这个高博士已经做了解读。

　　另外还有一些网友提问到，通货膨胀产生的根源问题，刚才也做了一些解读，另外像通货膨胀的类型，有一位网友提到了六方面的因素，高博士刚才也讲了，目前通货膨胀更多来源于总供求的失衡，在总供求失衡这方面更多来源于成本推动型的因素。

　　我们看到还有网友提到，通货膨胀与贫富差距的问题，这个我觉得也是广大公众所关心的问题，因为我们在讨论通货膨胀问题的时候大家都关注到，通货膨胀它的产生之所以具有危害性，因为它对于效率、对于公平都有影响。所谓对于效率的影响也就是对现有的价格体系都产生扭曲的作用。所谓有公平的影响，主要是它会对财富的再分配，对于固定收入的群体都有一些危害。也正是基于这样一个问题，各国政府在发生稍微严重通货膨胀的时候，都会基于不同的角度来实施一些相关的政策保障民生，保障社会福利受到过度的损害，当然这样一些政策选择我们可以考虑在税收方面，财政支出方面，其他用于抵制通货膨胀手段方面都是相关的考虑。在我们国家下一步应该在这一方面，国家的宏观调控有一些什么样的考虑？怎么样防止通货膨胀对于贫富差距，或者说对于居民福利有过多的损害，这方面高博士有什么样的看法？

　　高清辉：我首先觉得网友刚才提的问题非常好，通货膨胀对贫富差距的问题，这实际上也跟咱们主持人提出问题的范畴之内。在现在的情况下，我们经济问题和社会问题基本上混在一起了，我一直有几个说法，现在有几大特点，中国现在经济有几大特点跟过去不一样，其中一个重要的特点就是“经济问题社会化”，经济很多问题伸展到社会上去，它俩有很多情况割裂不开，像贫富差距问题，收入分配问题其实是个经济问题，但是到现在为止，很多情况下是一个社会体制问题，没有解决的问题，所以这是经济问题社会化。

　　现在通货膨胀出现了以后，显然会有收入差距分化，就是刚才杨涛博士说是再分配的问题。在这样的情况下咱们从直观上理解，在现在通货膨胀的格局下，刚才我们说了，实际上是全世界对通货膨胀某种意义上都无能为力，在美国干脆把通货膨胀的兔子放了，因为他无能为力，现在欧盟在讨论我到底放弃还是不放弃，这说明一点，在通货膨胀的问题上我们不能对政府期望太高，在某种意义上讲，抑制通货膨胀是无能为力的，抑制这种国际传导性的通货膨胀，任何一个国家和政府短期之内都是无能为力的。你能做的东西不是消灭它，而是怎么缓解它，而且怎么适应它，我觉得这是我们政府应该做的事，如果定位不行，人必定胜天，达到那样的水平这不合乎道理。所以你指望物价完全下来，完全达到我们的理想效果，这个不现实。

　　那么在这样的情况下我们的政府可能能做到，很重要的一点，第一短期采取一些应急措施，不能让它涨的太快，涨的太快会对社会动荡带来影响。事实上我们已经发现了这个问题，政府已经在这方面太去了措施。我举了个例子，政府当时跟民营企业老板说你不允许涨价，现在在国家的层面上，很多地方我给你管制，我不让你价格随便涨。第二，我们采取一些紧急措施，大量的粮食你过去用工业生产的，生产酒精的，我现在不让你生产，不让你把粮食喂机器，先把人喂饱了做说。再一个我不让你出口，这都是短期的变化和措施，这是用来应急的；另外他还有一些长期的措施，当然要解决这个问题，因为他是需求跟供给的缺口不断拉大产生的，从根本上来讲要把这个缺口不断的弥补，直到让它消失才可以。我们看到温总理提到要抑制今年的通货膨胀有九大措施，第一大措施就是加强粮食生产，加强农业生产，使得供给供应上去，自然把这个问题缓解了。第二个长期的还有一些我们感好储备制度，当你粮食很富裕的时候，东西很富裕的时候我们多买点，国家国库存起来，当你出现紧缺我拿出来做平抑，实际上这次雪灾我们国家把储备的东西拿出来，避免物价上升太快起到一定的效果。

　　回到刚才那位网友说的问题，对人民的生活怎么安排？既然你没法把通货膨胀消灭掉，而通货膨胀又会伤害老百姓的生活，尤其是对中低收入阶层老百姓来说，他的主要支出是购买食品，购买日常生活用品，物价上涨对他伤害是最大的。物价在一定程度下政府又无能为力，所以我个人的建议，我也认为政府在物价上涨一定会落实对弱势群体补贴问题，补贴的幅度会更大，当然你本身收入就很高，估计不在政府补贴范围内。你可以让大家，尤其让弱势群体，最低收入阶层的人实际水平不下降，这是政府在今年情况下能做到这一点就很不错了。我相信由于我们财政收入增长非常快，去年大家5点多万亿，他有能力安排好和做好这个事。由于时间的关系就先说这么说。

　　主持人：刚才高博士谈的这些问题也都是网友非常关心的问题，他也强调了当前可能保持适度、温和的通货膨胀是不可避免的，因为在温和通货膨胀之后是要素价格上升，劳动力价格上升，在这样情况下我们尽量避免恶性通货膨胀，政府采取一定措施尽可能缓释公众在通货膨胀中造成的痛苦感，这样的措施可能增加社会保障支出也可能在个人所得税其他方面做出调整，这不仅是政府，也是广大公众应该对这个问题正确的认识。

　　今天因为时间的关系，很多相关通货膨胀问题我们不能一一展开讨论，今天的访谈就到此为止，谢谢高博士的参与，谢谢各位网友的参与。

　　高清辉：谢谢大家！