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特约嘉宾主持：张蕊 中央财经大学税务学院研究生 嘉宾：刘桓 中央财经大学税务学院副院长 个税起征点的提高要与居民生活水平相一致 主持人：各位和讯网友大家好，欢迎收看和讯网两会系列报道，今天我们邀请到中央财经大学税务学院副院长刘桓教授，首先我们欢迎刘桓教授到来。再做一下自我介绍，我是中央财经大学研究生，我叫张蕊，很高兴认识各位网友。今年个人薪金标准从1600提高到2000元，请刘教授给我们解释一下2000元的标准是怎么制度出来的？ 刘桓：个人所得税设定一个扣除额，考虑人民生活当中基本的生活保障费用是非常重要的，税收要满足人民生活需求这是一个原则。而各国因为不同地区会有差异，中国的个人所得税起征是在1981年，那时候个人所得税每人每月扣除标准是800元，当时来看是很高的，我们那代人工资一般都在四五十块钱，起征扣除标准我们工资15倍到20倍，在北京工薪阶层交个人所得税只有十个人；现在参加工作的人，一般白领、大学毕业生都被纳入的缴纳范围，现在个人所得税和当时个人所得税不可同日而语。当时800元标准考虑我们的理念，就是百姓的收入不是我们国家收入的主要对象，这是当时一个基本想法，所以这个收入是对于很高收入财政来收，所以税收不是针对百姓。随着市场经济体制、市场化程度不断提高，这个起征点在逐步往下降，从81年开始我们个人所得税800元开始，中国人达不到标准，中国1985年我们又开了另外一个税收叫个调税，平均标准是400元，中国人执行是400元每个月，外国人执行是800元。1986年又开征个体工商业户所得税，当时我们国家三个税收同时在征。94年我们税收发生变化，三个税变成一个就是个人所得税，扣除标准仍然是800元，这时候发生一个理念变化，他针对普通百姓基本生活费用发生一些变化。我们制定标准是这样的：一个人养活自己本身还要负担一定生活费用，这个实行十几年以后，我们在90年代的时候，由于东南亚金融危机爆发，物价是走低，这个标准大家提的问题不是很多。进入2000年以后，情况发生变化，房价其他一些生活必需品价格都上调的，人接受各种各样的劳务服务，理发、行车、住房等等。这个时候是我们国家2005年年底，人代会开过一次会，讨论过标准制定的问题，当时讨论还很热烈，当时在我们人代会做过一次大规模的评论后，最后做出决定每人每月1600元。大家总的看法是好的，比以前提高一倍。但是各个地方百姓感受是不一样的，沿海城市1600元还不够，在深圳、上海、北京生活，一个人1600元生活过得十分紧张，一般学生是多少钱，估计也就是700、800元，而且还不买房。这个时候1600元达不到养活自己加快1.5%的赡养系数。这个不是调节贫富差距所得，主要是保证人民基本生活费用不受干扰。西部和中部是有差距，大家还是有一定想法，是不是起征点再高一点，有人提出3000元，有人提出是不是分出不同地区，最后一刀切1600元。从2006年1月1号开始实施，现在事隔两年标准又提高了，个人所得税标准提高应该是和我们生活水平费用提高相一致，从2006年我们国家经济情况发生一些变化，过去长期以来通货紧缩，而现在有点通胀，CPI指数增长比较快。尤其是去年居民生活当中必不可少的肉、蛋、奶、蔬菜等等价格都涨得很快，这些对象是和百姓收入生活日常开支密切相关的，这样一来在我们财政收入增长的情况下，政府又提高起征点400元，这是关注民生的结果。现在问题在于这400元是不是达到大家的意愿那还不一定，我们谈这个问题之前，网友要知道起征点经历这么多变化。 个税正逐步迈向指数化 主持人：必要费用扣除标准，对它的调整不是调节贫富差距的主要手段，可能是对居民生活费用不受干扰这样一个关注民生的一个考量和想法。那您觉得国外有很多做法，把扣除标准和CPI挂钩，这种方法是我们现在政府正在思考或者将要进行改革，在我国这种方法可行吗？ 刘桓：在两会期间有很多代表提这个问题，我们物价水平提高以后，政府及时提高标准，这个做法指数化了。在一些发达国家工资增长就和CPI挂钩，CPI指数上涨1%或者2%，很多企业就把工资上调1%或2%。但这不是涨工资，这是和物价水平相关作相应的调整，这样国家有劳资双方的协调，物价指数对前一段时间总结，后面给你补涨，这是根据劳资双方的协议，资方根据物价上涨程度给一定补偿，这在一些发达国家都是这样做的。我们国家目前有的一些学者一些人民代表就提出我们能不能指数化，这个趋势和方向已经指数化了，这个指数化到底挂钩到如何程度，这还需要进一步研究。工资本身构成了我们社会成本，我们一般说成本包括人工费、原材料都构成企业成本，工资上涨非常快，就会引起成本的通货膨胀。国家对于工资即要考虑百姓收入水平，同时也要考虑到整个经济正负效应，指数化趋势是对的，如何指数化，是不是国家公布三月份物价指数是7%，我自动调工资7%，或者我费用扣除7%，这有一个技术问题。国外趋势值得我们借鉴，这一次猪肉价格上涨很快，我们从1600调到2000，这本身就是一种指数化，政府这种做法非常好。 工资薪金所得占个税缴纳50%以上是税收调节倒挂 主持人：我们现在执行指数化的过程中有很多问题需要研究，有很多路需要走，政府这样一个印象，这样一个切实的行动，就是值得大家所肯定的。根据很多调查显示，现在个人所得税收入60%或者50%以上都来自工薪阶层，很多白领或者大学毕业的大学生，每个人辛辛苦苦上班赚不了太多钱，负担了大部分税收，情况是这样的吗？ 刘桓：你说的情况是存在的，2005年我们做过调查，在个人所得税所有11项当中，占比重最大是工资薪金所得，2004年工资薪金所得占全部收入54%，2005年占56%，2006年是51%，今年还没有统计，估计是50%以上。这种情况确实反映一定问题，按照一般的理解，工资薪金所得并不是中国最富有，挣工资是养家糊口，工资薪金所得承担的税负为什么高，有两个因素：第一个在11项税负当中，卖房子是20%，反而卖房子用钱赚钱的人税率反而低，用人赚钱的人反而税负高。第二个因素工资薪金所得，所得的方式本身结构性很高，你是单位的工作人员，你的工资发放是有卡存入帐户，这是被银行掌握，其他收入来源方式很多，是点钞票的，你不能要求税务局都知道的很清楚，这是我们说这样一个情况产生的必然后果。工资薪金所得，低收入人群所得纳入高的税收，高收入人纳低税，这是税收调节倒挂，挣钱越多人应该纳税越多，现在反而越少，这是百姓引起反响的地方。引起这个问题的原因在于：税收问题可以分成税法、税政、税制和征管。现在从法、政策包括征管方面都有进一步改善的余地，其中我认为最滞后的是个人所得税征收管理。政府有一个制度要落实到政策上，把钱收上来，通过一套规范的流程完成，这个流程业务做的好不好，是检验政策的关键。目前个人所得税征收办法，目前是分类分项所得税制，你又一项收入按两项扣除，有两项按两个办法各自扣除。这个使得一个人收入来源越多，免税越高，这是分类分项造成的问题，这是制度问题不是个人问题。在一个叫为原始制度向一个新制度过渡，今后我们实行综合所得税制，就是不管有多少收入，加在一起没人享受一份免征额，剩下全部纳税。在中国目前看起来，从征管体制改革来看，需要制定这样一个征收管理模式的办法。 个税自主申报其路漫漫 主持人：是不是我们现在试点年收入12万的都要自主申报纳税？ 刘桓：这个有关系，自主申报是一个前提，他不能掌握你的收入所以采取自主申报。这样税务局根据你以往纳税情况进行核算，纳税多可以退给你。刚才谈到收入12万，这算不算在中国是高收入，目前大家看法不一样，可以年收入12万，就全国平均水平而言是高收入，对于东部沿海地区来说还不是高收入，所以我们税收取向是取中，对全国而言年收入12万是申报，这个理念没有错误。百姓对12万申报的意义和它的我们改革今后的基础作用是不同的，大家一方面需要做扣除，进行合并扣除该退的退，该征的征，这就要求实行综合制度，你又不愿意申报，这就使得你的想法和愿望产生差异。这里面百姓有一个误区，我申报一次就纳一次税，我们去年开始搞过选择，申报是申报，征税是征税。我这笔收入纳了税，申报以后通过税务局网站可以查出我是纳税的。申报以后有两个目的，一个是它要督促或者震慑一些没有交税的人交税，如果没过期是不会处罚，过了期限会有处罚措施。我们是希望我们百姓应该配合政府要求申报这种要求。 主持人：今年是个人所得税征收12万申报第二年，去年执行过一年，这种征管制度还有那些方面需要改进，实施效果怎么样？ 刘桓：实施不能说没有效果，但是效果跟我们预想状态还有一定距离。去年截至2007年4月2号为止，全国进行申报人数是160.4万人，目前有没有12万收入，我不用你申报多少钱，主要看你花钱的方式就知道了，举个例子在北京，这个人买得起20万以上的车，买150平米的房子，这个人收入最起码12万，因为物业费和养车费用都很贵，没有12万是负担不起的。所以从这个角度来讲，从我们税收制定政策一个根本目标来讲，我们现在申报的情况还远不能让政府决策部门满意，这方面我们有很多事情要做。这里面有一个问题，个人所得税征收体系它的健全不是单独的体现。 个税体系完善需要健全的诚信制度 主持人：应该使银行和帐户更加完善？ 刘桓：我们业内人士都认为，中国个人所得税的完善，首先需要外部环境配套，首先第一个是个人身份认证体系，在国外为什么个人所得税漏税的很少，因为在国外有一个身份证号，以后入学、找工作、买房子等等，这个号伴随你终身，它把税务的稽查或者征收管理体系和这个号挂钩，从网上一搜全有了，这个制度形成有很多年的经验。我们中国个人诚信制度很弱，二代身份证换发，现在全国还没有统一，我们有用一代身份证，还有用二代身份证。在个人诚信制度不完善的情况下，很难把税务系统把个人收入都搞的很清楚，所以在中国诚信制度本身就有问题。第二个要求各个部门要配合，目前个人收入来源方向很多，比如说个人薪金、炒股等等，这和税务部门是分立的，你知道他多少工资，但是你不能掌握它炒股挣我们钱，如果用工资一个标准来判断，就有很多人吃亏，很多人占便宜。我们需要有一个电子政务网，把有关部门信息集合在一起，有一个部门来做，这个网联通使个人所得税征管更加完善，执法更加合理的一个平台。 主持人：其他国家美国等等一些发达国家，无论是个人所得税税制设置还有管理都有很多年的经验，有很多先进成功的一些方式方法值得我们借鉴和采取，刘教授您觉得有哪些好的经验对于我们现在的改革比较适中，给我们提提建议。 刘桓：这个问题我们刚才涉及到一部分，关于我们个人诚信制度的建立，银行、海关、证券公司信息进一步的公开化、透明化。这里面我谈一个理念问题，目前我们制度本身，从分类分项所得，朝着所谓综合所得过渡过程当中，有一个支付理念的提高，包括纳税人有一个纳税忠诚，再好制度靠人遵守，如果不遵守这个制度本身就流于形式，这是第一条，有一个建议在我们全民当中宣传服兵役一样来宣传纳税。 公民应能通过各种渠道对预算的执行监督管理 主持人：我们纳税权利能不能写到税法或者宪法当中？ 刘桓：我今天谈的是税收，税收是收入形成，政府收入和政府支出是两个层面，但是遗憾的是有两个部门完成。所以纳税人的权力集中表现为他对政府预算的监督权，我们昨天谈的关于公民对那个角度对预算进行监督。我们经常谈到我们是国家的主人，主人表现在什么地方？我认为核心是两个：一个是对政府的行为应该有一种督导。第二对政府的开支进行过问和干预，这在发达国家都非常好，比如说在英国，英国每年在上议院下议院开会的时候，英国女王或亲自或派代表把预算报告递到下议院门口，但是不允许进去，以后政府官员在审查预算的时候不能进来，在门口鞠躬把这个递进来就可以了。你不在场的情况下，我否定你，你按照意愿改变它。不能说我交税我就给你等量服务，你不给等量服务我不交税，这是两回事。 应该呼吁我们公民通过各种渠道对预算的执行有监督管理。随便谈到一个问题，我们财政一年超出很多，比较说去年我们财政收入增收从3.7万亿，今年是5.1万亿，其中计划内是8千亿，超计划是7千亿，超计划是怎么来的，用向在什么地方，有没有论证，百姓应该干预这个问题。把这个搞清楚了以后，纳税人的权力就体现了。我们说我们要呼吁公民纳税意识的提高，同时要唤醒我们制度受监督的一种体制，这是我们纳税意识的被唤醒。 第二个问题要完善我们的税收体制，在各方面迈出改革的步伐，使得我们税收更加人性化。我们应该改变一下我们国家税收思想，我们目前是每个月把你收入搞清楚征你的税，到年底的时候让你申报一下，告诉你还有那些没有纳税，这和人性化本质相背离。这一点要从人的经济学的含义理解他，有几大问题：一是资源稀缺、第二市场导向、第三人是经济人。一个好的制度人不想纳税的情况，他对税法有所敬畏，税法还能够提供激励机制。国外给我们提供借鉴经验，包括欧盟和美国个人所得税的办法是按月预交，综合所得税制。我挣一万块钱，我应当扣除各种各样必要费用，我纳税纳一千，前期让你交的多，你只要一申报，政府算的很清楚给你退税，不申报不算数。美国人觉悟比中国人高吗，也不见得。如果你觉悟真高，你不应该报税，你为国家作贡献，你为什么把自己钱还要回来，多数美国人还是为退税去报税。政府根据你养的人口，最后进行退税，所以美国人很清楚，我一报税就是要退税，这样使得绝大多数纳税人到年底为了要钱报税，而不是为了交钱去报税，这是根据经济人的思想做政府想做的事情。中国不是这样，你是让人家交够了以后，还有哪些没交。所以口号不一样，美国说税务局温馨提醒，钱在找你，你在那里。我们中国是税务局严肃的告知，税在找你，你在那里。所以今年在政协会议上提出一个提案，希望像我们北京这样的地方，能够做出对重点收入高点地区重点人群，能够试点做这样的一种做法，我在进行征收的时候，我们预征多。比如说一个演艺圈瓶子唱首歌十万块钱，先扣两万块钱，八万块钱40%然后减七千，应该纳税25000元。如果要是这么征，再报就觉得很费事，税务局先征4万块钱，要报我退你1.5万，你不报我就不退了。你要先预征，然后到哪儿申报，属实我退你1.5万。为退税而报税比为去纳税申报的人多得多，这样也便于监控，这样的经验我们至少目前有条件的征收管理水平的较高可以采用，我不知道这样的想法被多少税务布局所接受。 个税改革要从制度上探讨，从重点人群监控入手 主持人：在我们征收过程当中思想和制度是同样重要的，而且是相辅相成，我们所做应该政府部门完善制度，无论是征收制度还是纳税人保障的预算制度，在制度完善的情况下，老百姓能做就是主动纳税，提高征税遵从度，实现纳税权力的情况下，也为国家多作贡献，合法纳税。现在是2008年，今年个人所得税改革是那些方面应该是重点。 刘桓：个人所得税改革重点我觉得首先要从制度上探讨，第二从重点人群监控入手。先谈第一个问题，从制度探讨这个呼声越来越高，我们2005年的时候，我们就是把个人所得税起征点从800提高到1600，很多人提出一个问题，我们只看所谓起征点高一些，应该看基数是多少。目前我们国家首先不分地区一刀切1600这是不合适。我举个例子在北京咱们学校打车到这儿来31块钱，这点距离在西宁或者银川不用做出租车，我就坐中巴大概是两块钱，完成同样的劳务解决同样的问题，这边花钱是那边15倍。再比如我们一会儿出去吃饭在北京最少需要30块钱，在那边就需要5、6块钱就够了。但是现在有一个问题，个人所得税立法权是人大常委会，人大常委会不是北京的，也不是西宁的，这种立法应该授权各个地方给一个幅度，你采取不同的灵活方式，这样我的百姓收入偏低，物价水平很低，我财政收入不多起征点可以定低一点，你收入高财政收入也不错，可以把体征点提高一点，所以说应该有这么一个灵活调节的余地。 第二条我们目前单一扣除不太好，每个每月1600或者2000这个有点偏颇，你过毕业按照可能2000块钱够了，我就不够，我上有老下有小，如果老婆没有工作我要养活四五张嘴。我建议中国的改革，我建议人大代表或者政协委员更关注制度本身合理性，起征点是众多因素之一，而不要把改革精力放在这儿，当然这个过程是很慢的，这是个人所得税所的第一条。第二条关于我们税收管理方面的一些具体要求，税制改革本身是一个综合的过程，仅有税收制度和法规的完善是不够的，还要落到技术层面。目前百姓关注很多问题，首先第一个有很多税收我们怎么处理它，今年政府提出12万申报，12收入包括什么呢？包括炒股的收入和卖房的收入，这个怎么处理？我个人认为目前炒股票的收入需要申报没有问题，网上一再传我们让你申报炒股票的收入就是让你征收，这个要做明确的会目前征这个税可能性是很小的。炒房子收入征税可能性是有的，我们目前也征，但是各地不太一样。因为炒卖房产速度较慢，房产要卖需要很长时间，或者这个房子挂出来以后没人买也不合适，一旦要卖登记制度才能摆出来。目前百姓炒房构成这种收入，有的真是投资，有的是补贴自己家用，所以这个征税要顾忌。炒股征税方面，首先居民资产证券化很高，还有非常完善的征收制度，还应该有明确的界限。我们发展中国家证券市场兴起还不大20年，市场还不大稳定，要想征的话还会有很大的影响，征税会有很大的非议。企业所得税可以用以后补，个人所得税作为一种资本利得，无非是承认百姓经营盈利征税，如果亏损你怎么补。第二条它的实施，我们对所得计算的过程，目前我们说所得计算过程，我经营亏不亏这好说，股票转让有一种虚拟性，按照规定我今年年初入市10万，到年底涨了12万了，年底我不卖，到第二年跌了，你是不是要退税呢。 主持人：个人跟企业不一样，经营所得没有存续性，企业以存续经营为条件要进行征税。 刘桓：你能这么做你也算不清赚多少钱，所以这些问题没解决之前，在中国不可能开征资本利得税，资本利得税会引起各种收入水平的争议，为什么百姓反映工资薪金所得税负最重，是因为好算，现在有钱的认不是通过挣工资来的，而是通过炒房子炒股票。下一步改革我们想好多办法，把人各种各样收入汇在一起，能够综合客观的评价收入平均，在不影响百姓基本生活，不影响我们给百姓创造一个致富的情况下，使我们个人所得税更合理。 主持人：今天我们时间也差不多了，非常感谢刘桓教授以个人所得税必要薪金扣除标准提高为切入点，为我们详细解读2006年以来个人所得税发展变化趋势，无论是制度层面和治税思想和理念方面点明了一些方向，我们再次感谢刘桓教授，谢谢各位网友。
特约嘉宾主持：张蕊 中央财经大学税务学院研究生 嘉宾：刘桓 中央财经大学税务学院副院长 个税起征点的提高要与居民生活水平相一致 主持人：各位和讯网友大家好，欢迎收看和讯网两会系列报道，今天我们邀请到中央财经大学税务学院副院长刘桓教授，首先我们欢迎刘桓教授到来。再做一下自我介绍，我是中央财经大学研究生，我叫张蕊，很高兴认识各位网友。今年个人薪金标准从1600提高到2000元，请刘教授给我们解释一下2000元的标准是怎么制度出来的？ 刘桓：个人所得税设定一个扣除额，考虑人民生活当中基本的生活保障费用是非常重要的，税收要满足人民生活需求这是一个原则。而各国因为不同地区会有差异，中国的个人所得税起征是在1981年，那时候个人所得税每人每月扣除标准是800元，当时来看是很高的，我们那代人工资一般都在四五十块钱，起征扣除标准我们工资15倍到20倍，在北京工薪阶层交个人所得税只有十个人；现在参加工作的人，一般白领、大学毕业生都被纳入的缴纳范围，现在个人所得税和当时个人所得税不可同日而语。当时800元标准考虑我们的理念，就是百姓的收入不是我们国家收入的主要对象，这是当时一个基本想法，所以这个收入是对于很高收入财政来收，所以税收不是针对百姓。随着市场经济体制、市场化程度不断提高，这个起征点在逐步往下降，从81年开始我们个人所得税800元开始，中国人达不到标准，中国1985年我们又开了另外一个税收叫个调税，平均标准是400元，中国人执行是400元每个月，外国人执行是800元。1986年又开征个体工商业户所得税，当时我们国家三个税收同时在征。94年我们税收发生变化，三个税变成一个就是个人所得税，扣除标准仍然是800元，这时候发生一个理念变化，他针对普通百姓基本生活费用发生一些变化。我们制定标准是这样的：一个人养活自己本身还要负担一定生活费用，这个实行十几年以后，我们在90年代的时候，由于东南亚金融危机爆发，物价是走低，这个标准大家提的问题不是很多。进入2000年以后，情况发生变化，房价其他一些生活必需品价格都上调的，人接受各种各样的劳务服务，理发、行车、住房等等。这个时候是我们国家2005年年底，人代会开过一次会，讨论过标准制定的问题，当时讨论还很热烈，当时在我们人代会做过一次大规模的评论后，最后做出决定每人每月1600元。大家总的看法是好的，比以前提高一倍。但是各个地方百姓感受是不一样的，沿海城市1600元还不够，在深圳、上海、北京生活，一个人1600元生活过得十分紧张，一般学生是多少钱，估计也就是700、800元，而且还不买房。这个时候1600元达不到养活自己加快1.5%的赡养系数。这个不是调节贫富差距所得，主要是保证人民基本生活费用不受干扰。西部和中部是有差距，大家还是有一定想法，是不是起征点再高一点，有人提出3000元，有人提出是不是分出不同地区，最后一刀切1600元。从2006年1月1号开始实施，现在事隔两年标准又提高了，个人所得税标准提高应该是和我们生活水平费用提高相一致，从2006年我们国家经济情况发生一些变化，过去长期以来通货紧缩，而现在有点通胀，CPI指数增长比较快。尤其是去年居民生活当中必不可少的肉、蛋、奶、蔬菜等等价格都涨得很快，这些对象是和百姓收入生活日常开支密切相关的，这样一来在我们财政收入增长的情况下，政府又提高起征点400元，这是关注民生的结果。现在问题在于这400元是不是达到大家的意愿那还不一定，我们谈这个问题之前，网友要知道起征点经历这么多变化。 个税正逐步迈向指数化 主持人：必要费用扣除标准，对它的调整不是调节贫富差距的主要手段，可能是对居民生活费用不受干扰这样一个关注民生的一个考量和想法。那您觉得国外有很多做法，把扣除标准和CPI挂钩，这种方法是我们现在政府正在思考或者将要进行改革，在我国这种方法可行吗？ 刘桓：在两会期间有很多代表提这个问题，我们物价水平提高以后，政府及时提高标准，这个做法指数化了。在一些发达国家工资增长就和CPI挂钩，CPI指数上涨1%或者2%，很多企业就把工资上调1%或2%。但这不是涨工资，这是和物价水平相关作相应的调整，这样国家有劳资双方的协调，物价指数对前一段时间总结，后面给你补涨，这是根据劳资双方的协议，资方根据物价上涨程度给一定补偿，这在一些发达国家都是这样做的。我们国家目前有的一些学者一些人民代表就提出我们能不能指数化，这个趋势和方向已经指数化了，这个指数化到底挂钩到如何程度，这还需要进一步研究。工资本身构成了我们社会成本，我们一般说成本包括人工费、原材料都构成企业成本，工资上涨非常快，就会引起成本的通货膨胀。国家对于工资即要考虑百姓收入水平，同时也要考虑到整个经济正负效应，指数化趋势是对的，如何指数化，是不是国家公布三月份物价指数是7%，我自动调工资7%，或者我费用扣除7%，这有一个技术问题。国外趋势值得我们借鉴，这一次猪肉价格上涨很快，我们从1600调到2000，这本身就是一种指数化，政府这种做法非常好。 工资薪金所得占个税缴纳50%以上是税收调节倒挂 主持人：我们现在执行指数化的过程中有很多问题需要研究，有很多路需要走，政府这样一个印象，这样一个切实的行动，就是值得大家所肯定的。根据很多调查显示，现在个人所得税收入60%或者50%以上都来自工薪阶层，很多白领或者大学毕业的大学生，每个人辛辛苦苦上班赚不了太多钱，负担了大部分税收，情况是这样的吗？ 刘桓：你说的情况是存在的，2005年我们做过调查，在个人所得税所有11项当中，占比重最大是工资薪金所得，2004年工资薪金所得占全部收入54%，2005年占56%，2006年是51%，今年还没有统计，估计是50%以上。这种情况确实反映一定问题，按照一般的理解，工资薪金所得并不是中国最富有，挣工资是养家糊口，工资薪金所得承担的税负为什么高，有两个因素：第一个在11项税负当中，卖房子是20%，反而卖房子用钱赚钱的人税率反而低，用人赚钱的人反而税负高。第二个因素工资薪金所得，所得的方式本身结构性很高，你是单位的工作人员，你的工资发放是有卡存入帐户，这是被银行掌握，其他收入来源方式很多，是点钞票的，你不能要求税务局都知道的很清楚，这是我们说这样一个情况产生的必然后果。工资薪金所得，低收入人群所得纳入高的税收，高收入人纳低税，这是税收调节倒挂，挣钱越多人应该纳税越多，现在反而越少，这是百姓引起反响的地方。引起这个问题的原因在于：税收问题可以分成税法、税政、税制和征管。现在从法、政策包括征管方面都有进一步改善的余地，其中我认为最滞后的是个人所得税征收管理。政府有一个制度要落实到政策上，把钱收上来，通过一套规范的流程完成，这个流程业务做的好不好，是检验政策的关键。目前个人所得税征收办法，目前是分类分项所得税制，你又一项收入按两项扣除，有两项按两个办法各自扣除。这个使得一个人收入来源越多，免税越高，这是分类分项造成的问题，这是制度问题不是个人问题。在一个叫为原始制度向一个新制度过渡，今后我们实行综合所得税制，就是不管有多少收入，加在一起没人享受一份免征额，剩下全部纳税。在中国目前看起来，从征管体制改革来看，需要制定这样一个征收管理模式的办法。 个税自主申报其路漫漫 主持人：是不是我们现在试点年收入12万的都要自主申报纳税？ 刘桓：这个有关系，自主申报是一个前提，他不能掌握你的收入所以采取自主申报。这样税务局根据你以往纳税情况进行核算，纳税多可以退给你。刚才谈到收入12万，这算不算在中国是高收入，目前大家看法不一样，可以年收入12万，就全国平均水平而言是高收入，对于东部沿海地区来说还不是高收入，所以我们税收取向是取中，对全国而言年收入12万是申报，这个理念没有错误。百姓对12万申报的意义和它的我们改革今后的基础作用是不同的，大家一方面需要做扣除，进行合并扣除该退的退，该征的征，这就要求实行综合制度，你又不愿意申报，这就使得你的想法和愿望产生差异。这里面百姓有一个误区，我申报一次就纳一次税，我们去年开始搞过选择，申报是申报，征税是征税。我这笔收入纳了税，申报以后通过税务局网站可以查出我是纳税的。申报以后有两个目的，一个是它要督促或者震慑一些没有交税的人交税，如果没过期是不会处罚，过了期限会有处罚措施。我们是希望我们百姓应该配合政府要求申报这种要求。 主持人：今年是个人所得税征收12万申报第二年，去年执行过一年，这种征管制度还有那些方面需要改进，实施效果怎么样？ 刘桓：实施不能说没有效果，但是效果跟我们预想状态还有一定距离。去年截至2007年4月2号为止，全国进行申报人数是160.4万人，目前有没有12万收入，我不用你申报多少钱，主要看你花钱的方式就知道了，举个例子在北京，这个人买得起20万以上的车，买150平米的房子，这个人收入最起码12万，因为物业费和养车费用都很贵，没有12万是负担不起的。所以从这个角度来讲，从我们税收制定政策一个根本目标来讲，我们现在申报的情况还远不能让政府决策部门满意，这方面我们有很多事情要做。这里面有一个问题，个人所得税征收体系它的健全不是单独的体现。 个税体系完善需要健全的诚信制度 主持人：应该使银行和帐户更加完善？ 刘桓：我们业内人士都认为，中国个人所得税的完善，首先需要外部环境配套，首先第一个是个人身份认证体系，在国外为什么个人所得税漏税的很少，因为在国外有一个身份证号，以后入学、找工作、买房子等等，这个号伴随你终身，它把税务的稽查或者征收管理体系和这个号挂钩，从网上一搜全有了，这个制度形成有很多年的经验。我们中国个人诚信制度很弱，二代身份证换发，现在全国还没有统一，我们有用一代身份证，还有用二代身份证。在个人诚信制度不完善的情况下，很难把税务系统把个人收入都搞的很清楚，所以在中国诚信制度本身就有问题。第二个要求各个部门要配合，目前个人收入来源方向很多，比如说个人薪金、炒股等等，这和税务部门是分立的，你知道他多少工资，但是你不能掌握它炒股挣我们钱，如果用工资一个标准来判断，就有很多人吃亏，很多人占便宜。我们需要有一个电子政务网，把有关部门信息集合在一起，有一个部门来做，这个网联通使个人所得税征管更加完善，执法更加合理的一个平台。 主持人：其他国家美国等等一些发达国家，无论是个人所得税税制设置还有管理都有很多年的经验，有很多先进成功的一些方式方法值得我们借鉴和采取，刘教授您觉得有哪些好的经验对于我们现在的改革比较适中，给我们提提建议。 刘桓：这个问题我们刚才涉及到一部分，关于我们个人诚信制度的建立，银行、海关、证券公司信息进一步的公开化、透明化。这里面我谈一个理念问题，目前我们制度本身，从分类分项所得，朝着所谓综合所得过渡过程当中，有一个支付理念的提高，包括纳税人有一个纳税忠诚，再好制度靠人遵守，如果不遵守这个制度本身就流于形式，这是第一条，有一个建议在我们全民当中宣传服兵役一样来宣传纳税。 公民应能通过各种渠道对预算的执行监督管理 主持人：我们纳税权利能不能写到税法或者宪法当中？ 刘桓：我今天谈的是税收，税收是收入形成，政府收入和政府支出是两个层面，但是遗憾的是有两个部门完成。所以纳税人的权力集中表现为他对政府预算的监督权，我们昨天谈的关于公民对那个角度对预算进行监督。我们经常谈到我们是国家的主人，主人表现在什么地方？我认为核心是两个：一个是对政府的行为应该有一种督导。第二对政府的开支进行过问和干预，这在发达国家都非常好，比如说在英国，英国每年在上议院下议院开会的时候，英国女王或亲自或派代表把预算报告递到下议院门口，但是不允许进去，以后政府官员在审查预算的时候不能进来，在门口鞠躬把这个递进来就可以了。你不在场的情况下，我否定你，你按照意愿改变它。不能说我交税我就给你等量服务，你不给等量服务我不交税，这是两回事。 应该呼吁我们公民通过各种渠道对预算的执行有监督管理。随便谈到一个问题，我们财政一年超出很多，比较说去年我们财政收入增收从3.7万亿，今年是5.1万亿，其中计划内是8千亿，超计划是7千亿，超计划是怎么来的，用向在什么地方，有没有论证，百姓应该干预这个问题。把这个搞清楚了以后，纳税人的权力就体现了。我们说我们要呼吁公民纳税意识的提高，同时要唤醒我们制度受监督的一种体制，这是我们纳税意识的被唤醒。 第二个问题要完善我们的税收体制，在各方面迈出改革的步伐，使得我们税收更加人性化。我们应该改变一下我们国家税收思想，我们目前是每个月把你收入搞清楚征你的税，到年底的时候让你申报一下，告诉你还有那些没有纳税，这和人性化本质相背离。这一点要从人的经济学的含义理解他，有几大问题：一是资源稀缺、第二市场导向、第三人是经济人。一个好的制度人不想纳税的情况，他对税法有所敬畏，税法还能够提供激励机制。国外给我们提供借鉴经验，包括欧盟和美国个人所得税的办法是按月预交，综合所得税制。我挣一万块钱，我应当扣除各种各样必要费用，我纳税纳一千，前期让你交的多，你只要一申报，政府算的很清楚给你退税，不申报不算数。美国人觉悟比中国人高吗，也不见得。如果你觉悟真高，你不应该报税，你为国家作贡献，你为什么把自己钱还要回来，多数美国人还是为退税去报税。政府根据你养的人口，最后进行退税，所以美国人很清楚，我一报税就是要退税，这样使得绝大多数纳税人到年底为了要钱报税，而不是为了交钱去报税，这是根据经济人的思想做政府想做的事情。中国不是这样，你是让人家交够了以后，还有哪些没交。所以口号不一样，美国说税务局温馨提醒，钱在找你，你在那里。我们中国是税务局严肃的告知，税在找你，你在那里。所以今年在政协会议上提出一个提案，希望像我们北京这样的地方，能够做出对重点收入高点地区重点人群，能够试点做这样的一种做法，我在进行征收的时候，我们预征多。比如说一个演艺圈瓶子唱首歌十万块钱，先扣两万块钱，八万块钱40%然后减七千，应该纳税25000元。如果要是这么征，再报就觉得很费事，税务局先征4万块钱，要报我退你1.5万，你不报我就不退了。你要先预征，然后到哪儿申报，属实我退你1.5万。为退税而报税比为去纳税申报的人多得多，这样也便于监控，这样的经验我们至少目前有条件的征收管理水平的较高可以采用，我不知道这样的想法被多少税务布局所接受。 个税改革要从制度上探讨，从重点人群监控入手 主持人：在我们征收过程当中思想和制度是同样重要的，而且是相辅相成，我们所做应该政府部门完善制度，无论是征收制度还是纳税人保障的预算制度，在制度完善的情况下，老百姓能做就是主动纳税，提高征税遵从度，实现纳税权力的情况下，也为国家多作贡献，合法纳税。现在是2008年，今年个人所得税改革是那些方面应该是重点。 刘桓：个人所得税改革重点我觉得首先要从制度上探讨，第二从重点人群监控入手。先谈第一个问题，从制度探讨这个呼声越来越高，我们2005年的时候，我们就是把个人所得税起征点从800提高到1600，很多人提出一个问题，我们只看所谓起征点高一些，应该看基数是多少。目前我们国家首先不分地区一刀切1600这是不合适。我举个例子在北京咱们学校打车到这儿来31块钱，这点距离在西宁或者银川不用做出租车，我就坐中巴大概是两块钱，完成同样的劳务解决同样的问题，这边花钱是那边15倍。再比如我们一会儿出去吃饭在北京最少需要30块钱，在那边就需要5、6块钱就够了。但是现在有一个问题，个人所得税立法权是人大常委会，人大常委会不是北京的，也不是西宁的，这种立法应该授权各个地方给一个幅度，你采取不同的灵活方式，这样我的百姓收入偏低，物价水平很低，我财政收入不多起征点可以定低一点，你收入高财政收入也不错，可以把体征点提高一点，所以说应该有这么一个灵活调节的余地。 第二条我们目前单一扣除不太好，每个每月1600或者2000这个有点偏颇，你过毕业按照可能2000块钱够了，我就不够，我上有老下有小，如果老婆没有工作我要养活四五张嘴。我建议中国的改革，我建议人大代表或者政协委员更关注制度本身合理性，起征点是众多因素之一，而不要把改革精力放在这儿，当然这个过程是很慢的，这是个人所得税所的第一条。第二条关于我们税收管理方面的一些具体要求，税制改革本身是一个综合的过程，仅有税收制度和法规的完善是不够的，还要落到技术层面。目前百姓关注很多问题，首先第一个有很多税收我们怎么处理它，今年政府提出12万申报，12收入包括什么呢？包括炒股的收入和卖房的收入，这个怎么处理？我个人认为目前炒股票的收入需要申报没有问题，网上一再传我们让你申报炒股票的收入就是让你征收，这个要做明确的会目前征这个税可能性是很小的。炒房子收入征税可能性是有的，我们目前也征，但是各地不太一样。因为炒卖房产速度较慢，房产要卖需要很长时间，或者这个房子挂出来以后没人买也不合适，一旦要卖登记制度才能摆出来。目前百姓炒房构成这种收入，有的真是投资，有的是补贴自己家用，所以这个征税要顾忌。炒股征税方面，首先居民资产证券化很高，还有非常完善的征收制度，还应该有明确的界限。我们发展中国家证券市场兴起还不大20年，市场还不大稳定，要想征的话还会有很大的影响，征税会有很大的非议。企业所得税可以用以后补，个人所得税作为一种资本利得，无非是承认百姓经营盈利征税，如果亏损你怎么补。第二条它的实施，我们对所得计算的过程，目前我们说所得计算过程，我经营亏不亏这好说，股票转让有一种虚拟性，按照规定我今年年初入市10万，到年底涨了12万了，年底我不卖，到第二年跌了，你是不是要退税呢。 主持人：个人跟企业不一样，经营所得没有存续性，企业以存续经营为条件要进行征税。 刘桓：你能这么做你也算不清赚多少钱，所以这些问题没解决之前，在中国不可能开征资本利得税，资本利得税会引起各种收入水平的争议，为什么百姓反映工资薪金所得税负最重，是因为好算，现在有钱的认不是通过挣工资来的，而是通过炒房子炒股票。下一步改革我们想好多办法，把人各种各样收入汇在一起，能够综合客观的评价收入平均，在不影响百姓基本生活，不影响我们给百姓创造一个致富的情况下，使我们个人所得税更合理。 主持人：今天我们时间也差不多了，非常感谢刘桓教授以个人所得税必要薪金扣除标准提高为切入点，为我们详细解读2006年以来个人所得税发展变化趋势，无论是制度层面和治税思想和理念方面点明了一些方向，我们再次感谢刘桓教授，谢谢各位网友。