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嘉宾：计雷 主持人：周城雄 中国科学院管理学博士 主持人 ：各位网友下午好，今天我们是在进行和讯网的两会系列访谈，关于重大灾害预防机制与救援机制建立的对话。今天我们请到访谈嘉宾是计雷教授，计雷教授是中国统筹法与经济应急研究会主任委员，还是多所大学的兼职教授。计雷教授曾经是华罗庚先生的研究统筹法方面主要助手，近年来他的研究主要专项应急管理，在近五年来在我国关于航空自然灾害应急管理方面做出需要重要研究成果。我本人是周城雄，是中科院博士。下面我们就开始这次访谈的主要内容，下面请咱们计教授应急管理和防灾救灾的关系，它们之间的联系。 计雷：应急管理就是救灾一个内容，救灾应急管理来指导救灾工作。应急管理当中也有很重要一部分就是突发事件预警示警系统，这个系统就是为了防灾起到基础的保证。(14:03) 主持人 ：应急管理和防灾救灾的关系，它们之间的联系还有些什么? 计雷：实际上应急管理这几年发展的非常快，在应急管理当中，特别是在国外，首先我们要追诉应该在美国的9.11反恐，我们比较熟悉的就是03年我们国家的非典，这些都属于突发事件的内容。当然突发事件分很多种类了，现在我们所关注的应该四大类：一类就是自然灾害的研究管理，其中包括我们去年年底今天年初南方雪灾，这属于自然灾害，其中包括地震、洪水这都属于自然灾害的范畴。第二大类就是公共卫生，非典就是其中非常典型的规模很大的对人类社会影响很大的一个大事件。比如说还有食物中毒等等，流行病的传播、控制都属于公共卫生系统突发事件的应急管理，这是第二大类。第三大类应该是企业的各种灾害，企业的那些突发事件，煤矿、电力，大面积的停电这都属于企业灾害，也包括交通事故、飞行安全都是可能出现这种类型的突发事件。第四大类就是属于社会一些不安定因素，当时包括商场降价，最后产生踩踏事件，比如说看华灯在桥上塌了等等，当然也包括流行，由于处理一些善后问题不恰当而产生的老百姓利益有冲突一些，我们把它叫做所谓政治事件这一类型的。现在我们国家对这四类工作抓的非常紧。 (14:11) 主持人 ：就您看来咱们中国应急管理或者重大灾害预防机制跟救援机制的建立，大概这近几年发展过程，听能不能简要回顾一下，或者您个人一些从研究方面的一个感受？ 计雷：现在我们国家对应急管理应该是非常重视，现在从中央到地方各部门都成立了相应的机构，建立了体制，对某些类型的突发事件建立了预案。但是话说回来这套东西应该是人类对社会发展所欠下的一笔债，现在要还债，这些东西都应该说原来人们所关心所关注都是社会经济效益，大家熟知环保问题就欠债，应急管理也欠债，因为它并不产生效益，但是它作用很大，它能够减少社会的损失，这是属于减法，应急管理属于减法，不属于加法。这块过去投入应该说是逐步得到人类的重视，它是有过程的，但是我相信这个过程它的发展速度，社会对它的需求应该是越来越快，越来越强烈。那么要从突发事件应急管理来讲，它的主要方面应该是包含一个大系统，这个大系统之大可以这么讲，如果把现在所碰到突发事件都要全面都要完成完善做好，这不是一年两年，不是十年八年，我预测应该是我们人类在未来一段时间内必须完成的一些内容。 (14:12) 主持人 ：您觉得从咱们国家从98抗洪，到03年抗非典，到今年抗雪灾，咱们在应急管理有没有进步，还有那些有待完善，或者还有什么不足的地方？ 计雷：这一块应该是近几年是飞速发展，首先在建立一个体系，我们国家建立了一些机构，这套东西应该作为应急管理是必须的第一步。因为应急管理日常工作非常不一样，日常工作上班八小时我该做什么我都清楚，我就做这一件事情，但是应急管理一旦事件发生过后，所需要资源，所需要的人力物力，所需要采取措施采取预案都不一样，非常不一样。那么你想想这些东西都要对每一个突发事件而言，都要建立起一个科学的、行之有效的体制，甚至预案等等，这是需要非常多的专业人员来共同完成的。突发事件对每一种类型来讲，它的特征，它的规律，它救助的措施、原则、资源等等都不一样。这就要求我们的工作就应该在这个大的体系当中，来逐步添加砖瓦来完善它，来补充完善。但是我想随着时间推移，应该是越来越好。 (14:16) 主持人 ：我知道你正带领一个研究团队做这些研究工作，就您研究和实践经验，谈谈不同灾害之间特点和区别，举一些研究工作中的体会。 计雷：这个太多了，我举个例子，比如说危险物品运输时候突发事件的应急管理，危险物品分很多类，什么毒、易爆、污染都不一样，统称为危险物品，不同危险物品对应的措施是不一样的。比如说我们运氯气的汽车泄漏了，这时候救助的方式绝对不是水浇，水浇过去变成盐酸，腐蚀就很大。它有别的，比如是氰化钠是一种高毒物品，人呼进去几毫克就致命，它放在那儿，在什么地方放的，什么位置放的不一样，是在城市放的，是在农村放的都不一样。最可怕是在污染水源，那就工程很大了，我们国家曾经出现过，那是污染了一条小河，第一次筑坝筑好之后，还满足不了标准，赶紧在下游再筑一道坝，做第二次处理才处理掉，因为它处理措施都不一样。这里面突发事件应急管理最难就是需要非常专业的人员来研究突发事件它的发展的规律，它救援措施的效用，这个不是说一般人都知道的，当然对于经常出现的这些突发事件应该给予全民教育，让大家都明白，不能够做负作用，不是减少灾害，而是增加灾害。 (14:16) 主持人 ：您觉得中国近几年重大灾害，对促进中国重大灾害研究和预防方面，是不是有一些好的促进作用。 计雷：这是绝对的，因为所有突发事件就是人们不知道一下就发生的，可能这一次南方雪灾就是百年一遇，这个事件出现过后，我们通过我们的救援，我们的救灾，所得到非常宝贵的信息、资源、措施、效果等等给我们带来了非常宝贵的财富。比如说南方的雪灾影响到广州火车站，广州火车站1月25号滞留五万人，26号到十万，27号采取措施人员还在不断增加，最后30号达到多少呢？最高时候达到了五六十万，在广州火车站4.3平方公里范围内，几十万人在那儿，像这个事情我想应该是全世界很难找到这种案例。里面现场这些人不是一个小时两个小时就走，它们是几天几夜在那儿吃喝拉撒睡，小孩跑丢了要成立托儿所，那个晕倒了要抢救，谁的东西丢了还要去找，一系列多得很。这种情况下如何进行火车开通要进行疏散，这给我们带来极大的困难，非常难的。前面广州做了很多工作，我们现在看到是几十万，如果不做工作就不是几十万，把人疏散广交会，中间人不愿意回家，就地过节，比如说退票，是全额退票等等有很多措施，已经减弱了集中的力量。现在集中几十万人要开通怎么走，这是非常非常困难的，人流比洪流还要可怕，要说洪水猛如虎，人流拥挤比虎还要可怕。但是这一次广州就处理的非常好，它采取划分，它投入一万警力进行引导，只要人多一跑就有摔的，就有踩的，实际上也动武，实际上把广州疏散给我们带来了非常好的案例，对于以后碰到这样的情况下，这个措施绝对是一个非常有力的措施，好好总结，总结成规律，如果更好把几十万人疏散，这里面看到一些警察、军人、民兵实在是有功之臣、英雄。我特别感谢媒体，媒体全程报道非常好，在火车上看到警察们就坐在那儿睡觉，这是很受感动，这些东西应该为我们以后做应急管理的预案，带来了很好的、活生生的素材和案例。 (14:21) 主持人 ：您是不是认为像这些灾害，对咱们国家进行研究来说，这些案例相对西方国家来说，咱们有这些事情发生，使得咱们在某些方面能够超出它们研究水平呢？ 计雷：研究水平和人处理什么事情应该是两个不同的概念，应该说我们处理这类突发事件的能力很高，处理这类事情很多，如果说水平的话，要看对方案进行比较，看方案疏散更快更好，这两个不可比。要说中国疏散在短期疏散人的经验和水平，应该是比较高的，起码我们过去每年还有一个天安门国庆大典，那是一百万人，当天进当天出，我们面对广州几十万人是大家都想上火车，都想回家，这个可不一样，都急于回家，这个雪灾是一个特别的时间，特别的位置发生特别的灾害，要不是春节，这几天雪灾我看比我们一月底二月初比大家忙着回家人流心理状态是不一样的，它所带来一些处理方法和处理措施就不一样。比如说我设身处地，我在广州火车站，我不要几天几夜在那儿，我一天一夜就受不了。后续人上了火车，火车运输过程当中，人除了平常不容易碰到一些突发事件的管理，比如说火车上就有晕倒的，几天几夜在广场这么过来，他身上素质很差了，上了火车别的病就来了，有晕倒的等等，这些都是连贯下来一些事件，当然有大有小了。 (14:24) 主持人 ：这次雪灾对于咱们中国重大灾害预防机制确实是重大的考验，除了广州火车站，你认为从其他方面雪灾救援方面还有救灾方面、预防方面有那些可以将来吸取的教训，或者有什么成功的经验呢？ 计雷：我没有第一手资料，我都是靠电视、报刊给的一些资料看到的情况，实际情况不是非常了解，这仅是个人看法。比如说高速公路上，单边堵车最高时候堵了几万辆车，长度高达100公里，那么出现这么严重，这就非常严重了，因为你要注意，这些人估计几万辆车有十万人左右，十万人在车上怎么办？仍然存在吃喝拉撒睡的问题，几个小时我看我就受不了，我被堵过几个小时，就很烦，心情很不高兴。你说几天几夜堵在那儿，这个我就很难想象受灾人当时的状态、情绪。那么为什么到了这么严重程度，我个人看法在初期的措施还应该完善加强，因为高速公路很少有这种几小时被堵的，大家可能不是太关注，山西运煤车我看电视广播有一两天，大家都是大发脾气，但是这一次这么长时间，我觉得很关键一个措施就地疏散的工作需要完善，不应该形成几万辆车在高速路上长达几十公里，在那儿动也动不了，前进不了，后退不了。如果这种情况能够避免发生，如果我们把话说回来，我们如果堵到几百辆几公里的时候就开始采取措施的话，我想应该说是情况就会更好一些。我不是在这儿说公路运输就怎么样，公路运输也有很多办法，比如说它的措施也很系统，分流要多耗油就免费加油，还有在路上免费提供食品这都是非常好，体现一方有难八方支援这种高尚精神，当然也有不文明的，刚开始卖一盒方便面就提价，我听说提了好几十块钱一份，那都是少数，真正体现一方有难八方支援，把人疏散，到宾馆人吃饭跟过节差不多，就需要一定的措施，有效的措施，使得突发事件它的发展过程应该更遭的衰减，这是突发事件应急管理的目标，这个目标我们也希望能完成，这里面很关键要注意这个突发事件本身在发展，发展还有偶合，还产生新的突发事件，这些东西都是我们应急管理的内容。 (14:30) 主持人 ：我知道您的研究团队在国内应该是处于灾害预防跟救援是领先的，你在研究很多国外发达国家一些案例和一些研究成果，就您个人看来，现在中国灾害预防和救援机制方面研究和实践方面跟发达国家相比现在咱们的优势或者说不足，或者有差距的地方在哪儿？ 计雷：这个问题就太大了，首先国外它的本质核心部分我们不知道，但是我们因为成立了应急管理专业委员会，我们每年有一次应急管理国际研讨会，已经办了两届了，前年一届，去年一届，我们跟美国、日本、欧洲、澳大利亚在这方面都有交流。我不敢说水平差距如何，但是在研讨会上我们所谈的内容，所谈这些学术上一些观点，我们应该说是大家是平起平坐的。应该说在应急管理的平台的工作，我们说我们国家和国外有差距，应急管理很基础的东西就是信息平台的建立，这些信息平台的建立包括它的历史数据，包括它现在的状态，资源的分支，包括预案，包括评估，包括预警，整个一套东西，这套东西的平台我们叫做硬设备，应该说国外有的建立非常完善，我们国家有些地方也建的不错。但是大家共同研讨会看来，我们最共同的问题就是硬和软的关系，建平台、建硬件、建大屏幕、搞通讯这些东西大家都舍得花钱，但是如何建模型、如何出方案、如何辅助决策，这些方面我们和国外再一个水平上往前发展，这里面不仅涉及到我们专业人员，也涉及到各行各业的专业人员，如果说我们国家和外国的区别、优势，我们国家在这种学科的交叉，在大家为了一个共同目标成立一个组专门研究一些需要解决的问题，这个要比国外来的方便多了，因为这种合作氛围国内比较和谐。 (14:33) 主持人 ：我知道你给一些城市做灾害预防跟救援机制一些研究工作，你在做的过程中，有什么样的体会呢？ 计雷：我想突发事件应急管理，一定是一把手工程。因为这种工程它的服务对象第一个就是政府，因为应急管理我们国家应急管理应对法已经出来了，它叫属地管理，那个地方发生突发事件，那个地方政府就得管，如果这个事件很快的蔓延，不是一个市就是一个县，不是一个县就是一个省，不是一个省就要变成全国，等于是逐步分类分级这么一个过程，政府的重视是非常关键的，它不太容易马上看到效益。应急管理我说的比较夸张一点，它是做减法，我们企业生产是做加法，我们希望应急管理通过这个突发事件过后，它肯定有损失影响，我希望减到损失最低，这种效益不是说所有人都关心的，当然利益冲突者关心，当然我们知识普及和全民教育有关，事不关己高高挂起，所以一把手还得需要教育基，还需要这方面的工作。突发事件应急管理政府部门的重视，而且一定要做长远的规划，绝对不能说我现在抓应急管理我一年两年就抓好了，没有那么简单，要有一个长期作战的思想准备，而是一步一步完善，一步一步构建成一个比较好的应急管理的体制，这个体制的建设也是非常复杂的，我再三强调要是部队我是养兵千日用兵一时，应急管理用兵一时是对的，那不是养，那必须有一些机制来进行资源的调动，原来做这个事情别做，你下来做这个事情，还不要太影响你原来的工作，这种调度，这种资源的分配是非常难的。 (14:41) 主持人 ：刚才您谈到跟地方政府的这些关系，咱们就来具体探讨一下政府在几个方面它们应该怎么做，我参与过您的一些研究讨论，在下面几个方面进行研究探讨。首先您认为政府在灾害预防和救援机制方面，机构建设方面您的体会政府应该做那些方面的准备和进一步的努力。 计雷：机构我倒不赞同做一种常设机构这种办法，我倒觉得应该有一个虚拟机构，当然有专职，专职机构规模不能大，不是天天碰到天天要做，它必须成立一个常设机构，这个机构应该知道出什么突发事件我该怎么做，我的预案有没有，这个预案也不是他来做，而是组织有关的专业来做，这个事件判断和评估，评估有一个分类分级，分类分级是什么标准，这个事件出来过后究竟属于什么级别才能有应对的方案，这些东西都应该是这个常设机构在平时要组织各个部门来完成，完成好了它就走了，而不是像部队养兵千日，那就不行了，这个事做完了他该做什么做什么。而且还有一个社会成本问题，社会成本不要太高，我们不管怎么说，国民经济发展很快，我们还是发展中国家，我们要在一定的经济实力的基础上来制定这样的规划，制定这样的计划，但是必须往前走，不能说等到出了这个事才有预案，我不知道这个事怎么事，怎么应对我不清楚那就坏了。但是建立这么一个完善的体制，怎么入手啊？突破点是什么呢？我建议如果一个城市来讲，应该从城市脆弱性评估开始，虽然是突发事件，但是每年还发生的，对经济还受影响的，从这个事情来打破缺口，这样就使得做这个事情人看到我们做这个工作的效果，就能激励人们重视它，激励人们学它，这个很关键。如果我们每天都搞百年一遇的突发事件，这个大家就没有劲，我想还是不同城市有不同脆弱性，不同脆弱性从不同点上出发来解决，经常出现的事那是必须的，比如说交通事故，公路疏散，这个应该尽快做成预案，应该做一个承诺，在高速路多长时间以内，就不准进车了。比如说在某种情况下，城市的主干道，任何车都不准停留，这都是属于机制的研究内容。 (14:42) 主持人 ：您刚才谈到预案，预案方面灾害预防和预案机制，完善这些预案方面你认为关键要做好哪些方面的工作？ 计雷：做预案应该从政府部门应该做好规划和计划，所谓预案必须要规范到它什么功能，现在一说预案我有预案，预案是什么？大家就是原则性一条两条三条，那个东西不可操作，如何操作？所谓预案功能怎么定义？我想预案应该做到，有这个突发事件了，这个突发事件它的评估，它的分类分级，它属于什么类似的，它几级。分类分级过后，我们必须要在预案库里面我找到应对的预案，应对预案过后我对我现状，我的资源分布情况我要做出方案，谁该上哪儿，改拿什么资源到什么地方做什么，它是一个统筹，一个网络图。当然了，在我们今天碰到事件很大的问题就是突发事件本身是在变化的，它的类型在变，它的级别在变，那么在变化过程中，你如何采取预案的重构，资源的再分配，这些都必须要有的。有这些应急的救援的过程，除了对事件分类分级要不断评估之外，还有就是一定要对不同的情况，不同类别我有不同的预案来应对，这种应对还是可操作可行的，并且是快速的，如果说这个方案要算几小时那惨了，那不允许。所以我们经常把应急管理叫成应急响应，他就是要快要有效，光快无效不行，一定要快要有效。当然也包括善后，善后该怎么善后？我就碰到一个例子，某一个地方，我不说地方具体名字了。有一个地方着火了，旁边就是一个卖救火商品的商店，这边火发生了，人家就地取材拿着他的救火器材就灭掉了，灭掉过后这个商店的资源该谁来承担，很难办。当然我们说在这个时刻那就是救灾是第一的任务，别的一概不管，但是事后应该管，商店全部商品化为乌有，恐怕有一些补偿，有一些重建，这需要有一些机制来保证它。当然灾后恢复那是很重要的一部分，灾后恢复应该是社会和谐很重要的内容，不要因为这次灾而产生一些再一次的灾害，对个别人来讲，还是应该救援到底，而且重点在生产自救，受灾体并不清楚，必须组织有关的专业人员来实现它，比如说这一次南方雪灾，应该是过节之前下雪，过去都是瑞雪兆丰年，当然受灾很大，灾后我们做一个比较扎实，做的比较切实，说不定就是一个丰收年。 (14:48) 主持人 ：各位网友下午好，今天我们是在进行和讯网的两会系列访谈，关于重大灾害预防机制与救援机制建立的对话。今天我们请到访谈嘉宾是计雷教授，计雷教授是中国统筹法与经济应急研究会主任委员，还是多所大学的兼职教授。计雷教授曾经是华罗庚先生的研究统筹法方面主要助手，近年来他的研究主要专项应急管理，在近五年来在我国关于航空自然灾害应急管理方面做出需要重要研究成果。我本人是周城雄，是中科院博士。下面我们就开始这次访谈的主要内容，下面请咱们计教授应急管理和防灾救灾的关系，它们之间的联系。 和讯网友：连这个部门都不能参加实践，基础理论还不是空谈，应急过程也是积累经验的过程，在这个过程中，竟然他们没有参与？(14:51) 主持人 ：您觉得现在我们知道有些国家在灾害预防和救援知识宣传教育方面做的比较好，比如说日本，我们经常看到很多文献关于日本这方面研究文献，您觉得咱们中国在这方面有哪些应该向这些国家学习，在知识宣传教育方面咱们有哪些不足，应该继续完善的方面。 计雷：我想国外这方面，我们话就提到平时的训练，平时的演练，平时的教育这一块，这块是非常重要的，一定要普及面对突发事件有效的一些行动，这个很重要。比如说我知道好多人跳窗户摔死了，他应对办法不对。如果说人流，大家都往一个方向走，再加上连跑带颠的，那完了，那就像西班牙斗牛的场景，那个损失就是小死人，踩踏事件就得死人。日本的地震教育也是非常好，因为日本是经常发生地震，你看有的像我们国家唐山地震一下死几十万，很多国家地震也死人很多，为什么呢？这里面就包括平时的一些模拟训练、教育，当然也包括基本设施的标准，这个很关键。像日本很多都是抗震，基本上都是抗震的，你说他砸死人很少，一震下来死几个人就不得了，这就是区别和差别。我们国家在这方面我看电视太经常有这么一个节目，叫做应急教育什么的，这个节目很好，要把它做成有趣味性、有知识性、有普及性，让人们了解在什么突发事件下我应该做什么不该做什么，当然也包括一些演练，日本经常演练，地震演练、地震模拟，北京就有一个，就是体会不同级别下地震的状况，就怕好准备在一个惊恐的状态下，人们做出非常不理智的行动，给灾难带来巨大损失。 (14:52) 主持人 ：您认为宣传教育这方面还是非常重要的，对于普通百姓来说，对于避免损失来说是非常重要的。那么另外一项工作政府怎么样加强科研工作，对咱们预防灾害和救援机制的建立有没有什么作用。 计雷：我把我们情况讲一讲，我们是很早就做应急管理，我们真是重视应急管理，作为一门学科来研究是非典之后，03年过后。现在我们研究的状况的是这样，一个部门提出来什么样的突发事件需要应急管理这些项目我们去参与，我们参与了很多部门的项目，都非常好。但是它有很多理论上需要探讨的东西，我们最近参加北航组织973项目，那很大了，就是属于应急管理基础研究，基础研究非常重要，除了研究一些模型方法之外，还有就是必须要结合各种专业知识来构造一些行之有效的预案和方法，那么这些问题短时间得不到效益的，这个恐怕就应该属于一些公益性一些研究，这需要政府部门给予支持。但是另外一方面，搞这方面的研究，因为是新吗，研究的人员还并不多，起码我知道像应急管理在国外都成为一门学科，我们国家科目学科分布情况我不太清楚，据不了解还不成为学科，只成为一个方向，我吸收对突发事件应急管理这一块加大力度，能够快速的构造应急管理的体系、体制，应急管理当中的机制、机理，这是我们提出一个新概念，机理就是对突发事件得有不同规律一种专业的分析，这种专业分析具体就是它本身遵循一种科学的规律。 (14:58) 主持人 ：咱们中国还是应该在科研方面加大力度，对灾害预防和救援机制。我们在实践当中有一个问题，灾害预防的，就是投入和产出之间的关系，比如说这一次南方的雪灾，有人就在抨击认为当时南方电网设计抵御灾害标准不足，也有人认为，南方雪灾五十年一遇，设计抵御这种雪灾成本非常高，不值得，你们在研究当中涉及到一些研究的内容方面，你们是怎么考虑投入和产出，或者成本和收益的问题。 计雷：这个算法就非常困难，比如说这一次南方雪灾，两次估价，原来估价损失1110亿，2月26号是1516.5亿，因灾死亡215人，损失房屋186.1万间，这些数据看来突发事件它的危害强度是令人不可估计非常非常大，这种大的灾难我们我们是随着经济的发展，应该在这方面使得再来一次灾害，我这些数据大量的减小。你想这么大的数据，当然我们可能为后代做，我相信现在人们的观点已经不是这样的观念了，为后代子孙着想已经在人们脑子已经树立起这个概念，比如说环保，我们给子孙究竟留什么，如果我们留下一些真是为子孙后代，哪怕五十年也不用几代人在出一次，我们研究结果人损失减小，我想对人类是一个巨大的贡献，恐怕要这么考虑，这是和经济社会经济发展是有关联，经济发展那步做那步。我相信我们国家通过这几十年改革开放，经济能力也应该达到一定的水平，在这种水平下我们要按照我们水平做什么，完成什么要搞一个规划，我们每年一步一个脚印做下去，使得未来的灾害突发事件能够使得我们减低损失，使它损失变得最小。 (14:59) 主持人 ：我理解计教授的意思，这种投入产出不能算当前，应该算一个长远的帐。这个问题也是刚才一位网友提的问题，也是咱们最后一个问题，因为时间已经到了，咱们感谢计教授到我们和讯网来参与两会的特约访谈，非常感谢网友的参与和提问，谢谢。 计雷：谢谢(14:59)
嘉宾：计雷 主持人：周城雄 中国科学院管理学博士 主持人 ：各位网友下午好，今天我们是在进行和讯网的两会系列访谈，关于重大灾害预防机制与救援机制建立的对话。今天我们请到访谈嘉宾是计雷教授，计雷教授是中国统筹法与经济应急研究会主任委员，还是多所大学的兼职教授。计雷教授曾经是华罗庚先生的研究统筹法方面主要助手，近年来他的研究主要专项应急管理，在近五年来在我国关于航空自然灾害应急管理方面做出需要重要研究成果。我本人是周城雄，是中科院博士。下面我们就开始这次访谈的主要内容，下面请咱们计教授应急管理和防灾救灾的关系，它们之间的联系。 计雷：应急管理就是救灾一个内容，救灾应急管理来指导救灾工作。应急管理当中也有很重要一部分就是突发事件预警示警系统，这个系统就是为了防灾起到基础的保证。(14:03) 主持人 ：应急管理和防灾救灾的关系，它们之间的联系还有些什么? 计雷：实际上应急管理这几年发展的非常快，在应急管理当中，特别是在国外，首先我们要追诉应该在美国的9.11反恐，我们比较熟悉的就是03年我们国家的非典，这些都属于突发事件的内容。当然突发事件分很多种类了，现在我们所关注的应该四大类：一类就是自然灾害的研究管理，其中包括我们去年年底今天年初南方雪灾，这属于自然灾害，其中包括地震、洪水这都属于自然灾害的范畴。第二大类就是公共卫生，非典就是其中非常典型的规模很大的对人类社会影响很大的一个大事件。比如说还有食物中毒等等，流行病的传播、控制都属于公共卫生系统突发事件的应急管理，这是第二大类。第三大类应该是企业的各种灾害，企业的那些突发事件，煤矿、电力，大面积的停电这都属于企业灾害，也包括交通事故、飞行安全都是可能出现这种类型的突发事件。第四大类就是属于社会一些不安定因素，当时包括商场降价，最后产生踩踏事件，比如说看华灯在桥上塌了等等，当然也包括流行，由于处理一些善后问题不恰当而产生的老百姓利益有冲突一些，我们把它叫做所谓政治事件这一类型的。现在我们国家对这四类工作抓的非常紧。 (14:11) 主持人 ：就您看来咱们中国应急管理或者重大灾害预防机制跟救援机制的建立，大概这近几年发展过程，听能不能简要回顾一下，或者您个人一些从研究方面的一个感受？ 计雷：现在我们国家对应急管理应该是非常重视，现在从中央到地方各部门都成立了相应的机构，建立了体制，对某些类型的突发事件建立了预案。但是话说回来这套东西应该是人类对社会发展所欠下的一笔债，现在要还债，这些东西都应该说原来人们所关心所关注都是社会经济效益，大家熟知环保问题就欠债，应急管理也欠债，因为它并不产生效益，但是它作用很大，它能够减少社会的损失，这是属于减法，应急管理属于减法，不属于加法。这块过去投入应该说是逐步得到人类的重视，它是有过程的，但是我相信这个过程它的发展速度，社会对它的需求应该是越来越快，越来越强烈。那么要从突发事件应急管理来讲，它的主要方面应该是包含一个大系统，这个大系统之大可以这么讲，如果把现在所碰到突发事件都要全面都要完成完善做好，这不是一年两年，不是十年八年，我预测应该是我们人类在未来一段时间内必须完成的一些内容。 (14:12) 主持人 ：您觉得从咱们国家从98抗洪，到03年抗非典，到今年抗雪灾，咱们在应急管理有没有进步，还有那些有待完善，或者还有什么不足的地方？ 计雷：这一块应该是近几年是飞速发展，首先在建立一个体系，我们国家建立了一些机构，这套东西应该作为应急管理是必须的第一步。因为应急管理日常工作非常不一样，日常工作上班八小时我该做什么我都清楚，我就做这一件事情，但是应急管理一旦事件发生过后，所需要资源，所需要的人力物力，所需要采取措施采取预案都不一样，非常不一样。那么你想想这些东西都要对每一个突发事件而言，都要建立起一个科学的、行之有效的体制，甚至预案等等，这是需要非常多的专业人员来共同完成的。突发事件对每一种类型来讲，它的特征，它的规律，它救助的措施、原则、资源等等都不一样。这就要求我们的工作就应该在这个大的体系当中，来逐步添加砖瓦来完善它，来补充完善。但是我想随着时间推移，应该是越来越好。 (14:16) 主持人 ：我知道你正带领一个研究团队做这些研究工作，就您研究和实践经验，谈谈不同灾害之间特点和区别，举一些研究工作中的体会。 计雷：这个太多了，我举个例子，比如说危险物品运输时候突发事件的应急管理，危险物品分很多类，什么毒、易爆、污染都不一样，统称为危险物品，不同危险物品对应的措施是不一样的。比如说我们运氯气的汽车泄漏了，这时候救助的方式绝对不是水浇，水浇过去变成盐酸，腐蚀就很大。它有别的，比如是氰化钠是一种高毒物品，人呼进去几毫克就致命，它放在那儿，在什么地方放的，什么位置放的不一样，是在城市放的，是在农村放的都不一样。最可怕是在污染水源，那就工程很大了，我们国家曾经出现过，那是污染了一条小河，第一次筑坝筑好之后，还满足不了标准，赶紧在下游再筑一道坝，做第二次处理才处理掉，因为它处理措施都不一样。这里面突发事件应急管理最难就是需要非常专业的人员来研究突发事件它的发展的规律，它救援措施的效用，这个不是说一般人都知道的，当然对于经常出现的这些突发事件应该给予全民教育，让大家都明白，不能够做负作用，不是减少灾害，而是增加灾害。 (14:16) 主持人 ：您觉得中国近几年重大灾害，对促进中国重大灾害研究和预防方面，是不是有一些好的促进作用。 计雷：这是绝对的，因为所有突发事件就是人们不知道一下就发生的，可能这一次南方雪灾就是百年一遇，这个事件出现过后，我们通过我们的救援，我们的救灾，所得到非常宝贵的信息、资源、措施、效果等等给我们带来了非常宝贵的财富。比如说南方的雪灾影响到广州火车站，广州火车站1月25号滞留五万人，26号到十万，27号采取措施人员还在不断增加，最后30号达到多少呢？最高时候达到了五六十万，在广州火车站4.3平方公里范围内，几十万人在那儿，像这个事情我想应该是全世界很难找到这种案例。里面现场这些人不是一个小时两个小时就走，它们是几天几夜在那儿吃喝拉撒睡，小孩跑丢了要成立托儿所，那个晕倒了要抢救，谁的东西丢了还要去找，一系列多得很。这种情况下如何进行火车开通要进行疏散，这给我们带来极大的困难，非常难的。前面广州做了很多工作，我们现在看到是几十万，如果不做工作就不是几十万，把人疏散广交会，中间人不愿意回家，就地过节，比如说退票，是全额退票等等有很多措施，已经减弱了集中的力量。现在集中几十万人要开通怎么走，这是非常非常困难的，人流比洪流还要可怕，要说洪水猛如虎，人流拥挤比虎还要可怕。但是这一次广州就处理的非常好，它采取划分，它投入一万警力进行引导，只要人多一跑就有摔的，就有踩的，实际上也动武，实际上把广州疏散给我们带来了非常好的案例，对于以后碰到这样的情况下，这个措施绝对是一个非常有力的措施，好好总结，总结成规律，如果更好把几十万人疏散，这里面看到一些警察、军人、民兵实在是有功之臣、英雄。我特别感谢媒体，媒体全程报道非常好，在火车上看到警察们就坐在那儿睡觉，这是很受感动，这些东西应该为我们以后做应急管理的预案，带来了很好的、活生生的素材和案例。 (14:21) 主持人 ：您是不是认为像这些灾害，对咱们国家进行研究来说，这些案例相对西方国家来说，咱们有这些事情发生，使得咱们在某些方面能够超出它们研究水平呢？ 计雷：研究水平和人处理什么事情应该是两个不同的概念，应该说我们处理这类突发事件的能力很高，处理这类事情很多，如果说水平的话，要看对方案进行比较，看方案疏散更快更好，这两个不可比。要说中国疏散在短期疏散人的经验和水平，应该是比较高的，起码我们过去每年还有一个天安门国庆大典，那是一百万人，当天进当天出，我们面对广州几十万人是大家都想上火车，都想回家，这个可不一样，都急于回家，这个雪灾是一个特别的时间，特别的位置发生特别的灾害，要不是春节，这几天雪灾我看比我们一月底二月初比大家忙着回家人流心理状态是不一样的，它所带来一些处理方法和处理措施就不一样。比如说我设身处地，我在广州火车站，我不要几天几夜在那儿，我一天一夜就受不了。后续人上了火车，火车运输过程当中，人除了平常不容易碰到一些突发事件的管理，比如说火车上就有晕倒的，几天几夜在广场这么过来，他身上素质很差了，上了火车别的病就来了，有晕倒的等等，这些都是连贯下来一些事件，当然有大有小了。 (14:24) 主持人 ：这次雪灾对于咱们中国重大灾害预防机制确实是重大的考验，除了广州火车站，你认为从其他方面雪灾救援方面还有救灾方面、预防方面有那些可以将来吸取的教训，或者有什么成功的经验呢？ 计雷：我没有第一手资料，我都是靠电视、报刊给的一些资料看到的情况，实际情况不是非常了解，这仅是个人看法。比如说高速公路上，单边堵车最高时候堵了几万辆车，长度高达100公里，那么出现这么严重，这就非常严重了，因为你要注意，这些人估计几万辆车有十万人左右，十万人在车上怎么办？仍然存在吃喝拉撒睡的问题，几个小时我看我就受不了，我被堵过几个小时，就很烦，心情很不高兴。你说几天几夜堵在那儿，这个我就很难想象受灾人当时的状态、情绪。那么为什么到了这么严重程度，我个人看法在初期的措施还应该完善加强，因为高速公路很少有这种几小时被堵的，大家可能不是太关注，山西运煤车我看电视广播有一两天，大家都是大发脾气，但是这一次这么长时间，我觉得很关键一个措施就地疏散的工作需要完善，不应该形成几万辆车在高速路上长达几十公里，在那儿动也动不了，前进不了，后退不了。如果这种情况能够避免发生，如果我们把话说回来，我们如果堵到几百辆几公里的时候就开始采取措施的话，我想应该说是情况就会更好一些。我不是在这儿说公路运输就怎么样，公路运输也有很多办法，比如说它的措施也很系统，分流要多耗油就免费加油，还有在路上免费提供食品这都是非常好，体现一方有难八方支援这种高尚精神，当然也有不文明的，刚开始卖一盒方便面就提价，我听说提了好几十块钱一份，那都是少数，真正体现一方有难八方支援，把人疏散，到宾馆人吃饭跟过节差不多，就需要一定的措施，有效的措施，使得突发事件它的发展过程应该更遭的衰减，这是突发事件应急管理的目标，这个目标我们也希望能完成，这里面很关键要注意这个突发事件本身在发展，发展还有偶合，还产生新的突发事件，这些东西都是我们应急管理的内容。 (14:30) 主持人 ：我知道您的研究团队在国内应该是处于灾害预防跟救援是领先的，你在研究很多国外发达国家一些案例和一些研究成果，就您个人看来，现在中国灾害预防和救援机制方面研究和实践方面跟发达国家相比现在咱们的优势或者说不足，或者有差距的地方在哪儿？ 计雷：这个问题就太大了，首先国外它的本质核心部分我们不知道，但是我们因为成立了应急管理专业委员会，我们每年有一次应急管理国际研讨会，已经办了两届了，前年一届，去年一届，我们跟美国、日本、欧洲、澳大利亚在这方面都有交流。我不敢说水平差距如何，但是在研讨会上我们所谈的内容，所谈这些学术上一些观点，我们应该说是大家是平起平坐的。应该说在应急管理的平台的工作，我们说我们国家和国外有差距，应急管理很基础的东西就是信息平台的建立，这些信息平台的建立包括它的历史数据，包括它现在的状态，资源的分支，包括预案，包括评估，包括预警，整个一套东西，这套东西的平台我们叫做硬设备，应该说国外有的建立非常完善，我们国家有些地方也建的不错。但是大家共同研讨会看来，我们最共同的问题就是硬和软的关系，建平台、建硬件、建大屏幕、搞通讯这些东西大家都舍得花钱，但是如何建模型、如何出方案、如何辅助决策，这些方面我们和国外再一个水平上往前发展，这里面不仅涉及到我们专业人员，也涉及到各行各业的专业人员，如果说我们国家和外国的区别、优势，我们国家在这种学科的交叉，在大家为了一个共同目标成立一个组专门研究一些需要解决的问题，这个要比国外来的方便多了，因为这种合作氛围国内比较和谐。 (14:33) 主持人 ：我知道你给一些城市做灾害预防跟救援机制一些研究工作，你在做的过程中，有什么样的体会呢？ 计雷：我想突发事件应急管理，一定是一把手工程。因为这种工程它的服务对象第一个就是政府，因为应急管理我们国家应急管理应对法已经出来了，它叫属地管理，那个地方发生突发事件，那个地方政府就得管，如果这个事件很快的蔓延，不是一个市就是一个县，不是一个县就是一个省，不是一个省就要变成全国，等于是逐步分类分级这么一个过程，政府的重视是非常关键的，它不太容易马上看到效益。应急管理我说的比较夸张一点，它是做减法，我们企业生产是做加法，我们希望应急管理通过这个突发事件过后，它肯定有损失影响，我希望减到损失最低，这种效益不是说所有人都关心的，当然利益冲突者关心，当然我们知识普及和全民教育有关，事不关己高高挂起，所以一把手还得需要教育基，还需要这方面的工作。突发事件应急管理政府部门的重视，而且一定要做长远的规划，绝对不能说我现在抓应急管理我一年两年就抓好了，没有那么简单，要有一个长期作战的思想准备，而是一步一步完善，一步一步构建成一个比较好的应急管理的体制，这个体制的建设也是非常复杂的，我再三强调要是部队我是养兵千日用兵一时，应急管理用兵一时是对的，那不是养，那必须有一些机制来进行资源的调动，原来做这个事情别做，你下来做这个事情，还不要太影响你原来的工作，这种调度，这种资源的分配是非常难的。 (14:41) 主持人 ：刚才您谈到跟地方政府的这些关系，咱们就来具体探讨一下政府在几个方面它们应该怎么做，我参与过您的一些研究讨论，在下面几个方面进行研究探讨。首先您认为政府在灾害预防和救援机制方面，机构建设方面您的体会政府应该做那些方面的准备和进一步的努力。 计雷：机构我倒不赞同做一种常设机构这种办法，我倒觉得应该有一个虚拟机构，当然有专职，专职机构规模不能大，不是天天碰到天天要做，它必须成立一个常设机构，这个机构应该知道出什么突发事件我该怎么做，我的预案有没有，这个预案也不是他来做，而是组织有关的专业来做，这个事件判断和评估，评估有一个分类分级，分类分级是什么标准，这个事件出来过后究竟属于什么级别才能有应对的方案，这些东西都应该是这个常设机构在平时要组织各个部门来完成，完成好了它就走了，而不是像部队养兵千日，那就不行了，这个事做完了他该做什么做什么。而且还有一个社会成本问题，社会成本不要太高，我们不管怎么说，国民经济发展很快，我们还是发展中国家，我们要在一定的经济实力的基础上来制定这样的规划，制定这样的计划，但是必须往前走，不能说等到出了这个事才有预案，我不知道这个事怎么事，怎么应对我不清楚那就坏了。但是建立这么一个完善的体制，怎么入手啊？突破点是什么呢？我建议如果一个城市来讲，应该从城市脆弱性评估开始，虽然是突发事件，但是每年还发生的，对经济还受影响的，从这个事情来打破缺口，这样就使得做这个事情人看到我们做这个工作的效果，就能激励人们重视它，激励人们学它，这个很关键。如果我们每天都搞百年一遇的突发事件，这个大家就没有劲，我想还是不同城市有不同脆弱性，不同脆弱性从不同点上出发来解决，经常出现的事那是必须的，比如说交通事故，公路疏散，这个应该尽快做成预案，应该做一个承诺，在高速路多长时间以内，就不准进车了。比如说在某种情况下，城市的主干道，任何车都不准停留，这都是属于机制的研究内容。 (14:42) 主持人 ：您刚才谈到预案，预案方面灾害预防和预案机制，完善这些预案方面你认为关键要做好哪些方面的工作？ 计雷：做预案应该从政府部门应该做好规划和计划，所谓预案必须要规范到它什么功能，现在一说预案我有预案，预案是什么？大家就是原则性一条两条三条，那个东西不可操作，如何操作？所谓预案功能怎么定义？我想预案应该做到，有这个突发事件了，这个突发事件它的评估，它的分类分级，它属于什么类似的，它几级。分类分级过后，我们必须要在预案库里面我找到应对的预案，应对预案过后我对我现状，我的资源分布情况我要做出方案，谁该上哪儿，改拿什么资源到什么地方做什么，它是一个统筹，一个网络图。当然了，在我们今天碰到事件很大的问题就是突发事件本身是在变化的，它的类型在变，它的级别在变，那么在变化过程中，你如何采取预案的重构，资源的再分配，这些都必须要有的。有这些应急的救援的过程，除了对事件分类分级要不断评估之外，还有就是一定要对不同的情况，不同类别我有不同的预案来应对，这种应对还是可操作可行的，并且是快速的，如果说这个方案要算几小时那惨了，那不允许。所以我们经常把应急管理叫成应急响应，他就是要快要有效，光快无效不行，一定要快要有效。当然也包括善后，善后该怎么善后？我就碰到一个例子，某一个地方，我不说地方具体名字了。有一个地方着火了，旁边就是一个卖救火商品的商店，这边火发生了，人家就地取材拿着他的救火器材就灭掉了，灭掉过后这个商店的资源该谁来承担，很难办。当然我们说在这个时刻那就是救灾是第一的任务，别的一概不管，但是事后应该管，商店全部商品化为乌有，恐怕有一些补偿，有一些重建，这需要有一些机制来保证它。当然灾后恢复那是很重要的一部分，灾后恢复应该是社会和谐很重要的内容，不要因为这次灾而产生一些再一次的灾害，对个别人来讲，还是应该救援到底，而且重点在生产自救，受灾体并不清楚，必须组织有关的专业人员来实现它，比如说这一次南方雪灾，应该是过节之前下雪，过去都是瑞雪兆丰年，当然受灾很大，灾后我们做一个比较扎实，做的比较切实，说不定就是一个丰收年。 (14:48) 主持人 ：各位网友下午好，今天我们是在进行和讯网的两会系列访谈，关于重大灾害预防机制与救援机制建立的对话。今天我们请到访谈嘉宾是计雷教授，计雷教授是中国统筹法与经济应急研究会主任委员，还是多所大学的兼职教授。计雷教授曾经是华罗庚先生的研究统筹法方面主要助手，近年来他的研究主要专项应急管理，在近五年来在我国关于航空自然灾害应急管理方面做出需要重要研究成果。我本人是周城雄，是中科院博士。下面我们就开始这次访谈的主要内容，下面请咱们计教授应急管理和防灾救灾的关系，它们之间的联系。 和讯网友：连这个部门都不能参加实践，基础理论还不是空谈，应急过程也是积累经验的过程，在这个过程中，竟然他们没有参与？(14:51) 主持人 ：您觉得现在我们知道有些国家在灾害预防和救援知识宣传教育方面做的比较好，比如说日本，我们经常看到很多文献关于日本这方面研究文献，您觉得咱们中国在这方面有哪些应该向这些国家学习，在知识宣传教育方面咱们有哪些不足，应该继续完善的方面。 计雷：我想国外这方面，我们话就提到平时的训练，平时的演练，平时的教育这一块，这块是非常重要的，一定要普及面对突发事件有效的一些行动，这个很重要。比如说我知道好多人跳窗户摔死了，他应对办法不对。如果说人流，大家都往一个方向走，再加上连跑带颠的，那完了，那就像西班牙斗牛的场景，那个损失就是小死人，踩踏事件就得死人。日本的地震教育也是非常好，因为日本是经常发生地震，你看有的像我们国家唐山地震一下死几十万，很多国家地震也死人很多，为什么呢？这里面就包括平时的一些模拟训练、教育，当然也包括基本设施的标准，这个很关键。像日本很多都是抗震，基本上都是抗震的，你说他砸死人很少，一震下来死几个人就不得了，这就是区别和差别。我们国家在这方面我看电视太经常有这么一个节目，叫做应急教育什么的，这个节目很好，要把它做成有趣味性、有知识性、有普及性，让人们了解在什么突发事件下我应该做什么不该做什么，当然也包括一些演练，日本经常演练，地震演练、地震模拟，北京就有一个，就是体会不同级别下地震的状况，就怕好准备在一个惊恐的状态下，人们做出非常不理智的行动，给灾难带来巨大损失。 (14:52) 主持人 ：您认为宣传教育这方面还是非常重要的，对于普通百姓来说，对于避免损失来说是非常重要的。那么另外一项工作政府怎么样加强科研工作，对咱们预防灾害和救援机制的建立有没有什么作用。 计雷：我把我们情况讲一讲，我们是很早就做应急管理，我们真是重视应急管理，作为一门学科来研究是非典之后，03年过后。现在我们研究的状况的是这样，一个部门提出来什么样的突发事件需要应急管理这些项目我们去参与，我们参与了很多部门的项目，都非常好。但是它有很多理论上需要探讨的东西，我们最近参加北航组织973项目，那很大了，就是属于应急管理基础研究，基础研究非常重要，除了研究一些模型方法之外，还有就是必须要结合各种专业知识来构造一些行之有效的预案和方法，那么这些问题短时间得不到效益的，这个恐怕就应该属于一些公益性一些研究，这需要政府部门给予支持。但是另外一方面，搞这方面的研究，因为是新吗，研究的人员还并不多，起码我知道像应急管理在国外都成为一门学科，我们国家科目学科分布情况我不太清楚，据不了解还不成为学科，只成为一个方向，我吸收对突发事件应急管理这一块加大力度，能够快速的构造应急管理的体系、体制，应急管理当中的机制、机理，这是我们提出一个新概念，机理就是对突发事件得有不同规律一种专业的分析，这种专业分析具体就是它本身遵循一种科学的规律。 (14:58) 主持人 ：咱们中国还是应该在科研方面加大力度，对灾害预防和救援机制。我们在实践当中有一个问题，灾害预防的，就是投入和产出之间的关系，比如说这一次南方的雪灾，有人就在抨击认为当时南方电网设计抵御灾害标准不足，也有人认为，南方雪灾五十年一遇，设计抵御这种雪灾成本非常高，不值得，你们在研究当中涉及到一些研究的内容方面，你们是怎么考虑投入和产出，或者成本和收益的问题。 计雷：这个算法就非常困难，比如说这一次南方雪灾，两次估价，原来估价损失1110亿，2月26号是1516.5亿，因灾死亡215人，损失房屋186.1万间，这些数据看来突发事件它的危害强度是令人不可估计非常非常大，这种大的灾难我们我们是随着经济的发展，应该在这方面使得再来一次灾害，我这些数据大量的减小。你想这么大的数据，当然我们可能为后代做，我相信现在人们的观点已经不是这样的观念了，为后代子孙着想已经在人们脑子已经树立起这个概念，比如说环保，我们给子孙究竟留什么，如果我们留下一些真是为子孙后代，哪怕五十年也不用几代人在出一次，我们研究结果人损失减小，我想对人类是一个巨大的贡献，恐怕要这么考虑，这是和经济社会经济发展是有关联，经济发展那步做那步。我相信我们国家通过这几十年改革开放，经济能力也应该达到一定的水平，在这种水平下我们要按照我们水平做什么，完成什么要搞一个规划，我们每年一步一个脚印做下去，使得未来的灾害突发事件能够使得我们减低损失，使它损失变得最小。 (14:59) 主持人 ：我理解计教授的意思，这种投入产出不能算当前，应该算一个长远的帐。这个问题也是刚才一位网友提的问题，也是咱们最后一个问题，因为时间已经到了，咱们感谢计教授到我们和讯网来参与两会的特约访谈，非常感谢网友的参与和提问，谢谢。 计雷：谢谢(14:59)