编者按：无疑，今年的冰雪灾成了这个岁末最牵挂人心的公共事件。随着恶劣雨雪天气的继续，救灾难度已经超过1998年的抗洪，这是1949年新中国成立以来最大的一次灾害。

　　截至29日18时，此次灾害过程已经造成中国17个省（区、市、兵团）不同程度受灾，因灾死亡38人，因灾直接经济损失326．7亿元，灾害损失历史罕见。已造成湖北1955．1万人受灾，280．3万人饮水困难。目前铁路受阻情况仍主要在京广线南段和沪昆线部分区段，广州地区滞留旅客已近80万。

　　春运如此大规模的"人口迁移"，再加上严重的自然灾害，在危机应急机制上该如何科学合理的设置，才能把损失降到最小，并能防范于未然？和讯网本期核心访谈特别邀请有关专家就有关问题进行探讨。

　　冰雪灾不是一个简单的自然灾害

　　和讯网：各位网友大家好，欢迎收看本期的核心访谈栏目。这几天的冰雪灾已经成为春运期间大家讨论的一个焦点的话题。面对如此大的自然灾害，我们聊天主题将围绕是否应该建立比较完善的救灾机制来对抗自然灾害。我们今天请到两位嘉宾，一位是中国人民大学的毛寿龙教授，另一位是中国社科院社会政策研究中心秘书长唐钧老师。

　　最近的雪灾两位老师也比较清楚了，就你们所知道的大灾难，这种灾害多吗？

　　唐钧：从冬季来讲，像这样的雪灾以前还没听说过，怎么看待这个问题有很多可以讨论的地方。

　　毛寿龙：这次雪灾还是比较奇怪的，从气象角度来讲一般是北方下雪，南方不下雪，南方人都想来北方看下雪，结果今年到北京一看，雪才下那么点，反而是南方连连大雪。这一次冻雨形成的风景非常漂亮，形成树挂冰凌都是美丽的风景，但是环境学里说了，美丽的环境都隐藏着灾害，这一次灾害主要是对公共服务系统造成伤害，首先是高速公路，然后是铁路受到影响，还有就是机场。不过，冬天下雪是瑞雪兆丰年，明年的农业应该是比较丰收的。

　　唐钧：另外就是电的问题。

　　毛寿龙：电力本来也没有什么问题，按道理说电线应该是铺得很结实的，跟过去是不一样的，这一次线路断了以后，火车没有电力更换，关键是在半路电断了，即使机油车调到那儿也还有一个过程。

　　和讯网：南方电网电线结冰承载设计是15毫米,但是这次最高达到50到60毫米，所以容易塌了。

　　毛寿龙：这就是我们说的是预防为主还是拯救为主。这一次从灾害意义上来讲，很难说是一个简单的自然灾害，实际上是自然灾害引起交通、电力包括通讯的损失。当然还有几个客观情况，一个是春运，是民工返乡潮，正好集中在广东地区，广东这时候大批民工返乡，大部分要经过湖南，湖南恰恰是内地一个省份，基础设施相对来讲比较弱，而我们看到这一次浙江也同样受灾，浙江受灾人口是三千万，是所有省份受灾人口最多的，损失也是60多亿，浙江就没出什么大问题。每一个地方经济发展水平，社会管理能力以及民情都是联系在一起的。

　　罪魁祸首是全球变暖？

　　和讯网：从这一次灾难形成原因来看，一些专家分析是因为全球气候变暖，媒体报导说，最近素来高温炙热的沙特阿拉伯经历了前所未有的寒冬，在首都利雅得早晚气温降至零摄氏度左右，伊拉克首都巴格达也下了百年来的第一场雪。在全年平均气温25摄氏度左右的科威特，最低气温竟降到零下3摄氏度，而造成极端天气频繁的一个重要原因就是全球变暖。如何看待这个问题？

　　唐钧：全球变暖是一种习惯性的说法，实际上是全球性的气候异常。我记得前两年美国有一个报告说，中国在21世纪气候异常会达到一个什么程度呢？就是北方的天气像南方的天气，南方的天气像北方的天气，当时我不理解，但是回想起最近这六七年还真是这样。这两年南方的大部分省份都干旱，本来是北方干旱，现在变成南方干旱，现在北方不下雪，南方却下雪。

　　所以凡事预则立，不预则废。现在南方雪灾主要是公共服务上出了很多问题，没有防备。我记得小的时候所有的自来水水管是露天的，到了冬天自来水公司会用稻草全部包起来，因为冬天冷的话就会爆裂，现在可能这些东西都没了，自来水公司不启动这样的服务了。所以我觉得真的很多问题还是怎么做好预防的问题。

　　毛寿龙：应该说有很多层次。气候学角度来讲，据我所知，要解释这么一个灾害性的天气，还是缺乏比较明确清晰的逻辑关系，有一个名词叫"蝴蝶效应"，美国有一只蝴蝶煽动翅膀到中国可能是热带风暴。"全球变暖"这个名词是气候学名词，和气象学的名词还是不同的。

　　另外，全球变暖是好还是坏？在北方一看就知道，北方的植被比过去好了，而且北方蔬菜长得更好了，所以全球变暖带来的影响还需要评估。过去说十年有三年灾，三年丰收，四年是平平，没准今年南方就是丰收年。

　　唐钧：现在生活方式不一样，现在人口流动大，要是人口不流动也没有什么问题。

　　毛寿龙：现在都是市场化，市场化还是太集中。比如供电网就很集中，地区网自己缺乏比较独立的系统，一旦国家电网断了，他没有备用电网能够接上，应该有一个备用电网，一旦停电不至于没电，也就不会瘫痪了。像高速公路遇上冰冻雪灾应该事先预料到，应该有警车带路。还有就是服务区的密度是关键，应该多设服务区，而不是说服务区每一百公里才有一个。

　　应该加强平时的灾难演习

　　和讯网：从"防寒机制"，南方那样恶劣天气也是几十年难遇，从"防寒机制"来看，南方比较薄弱，如何加强这一块的建设？

　　唐钧：吃一堑长一智。从现在开始，可以根据这一次出现的现象准备好情况更严重的应急预案。

　　毛寿龙：这一次"防寒机制"根本问题不是出在预案上，最近几年，特别是从非典以后大家都制定了很好的预案，各个部门都有预案，预案都是属地化管理，所以从这个角度来讲预案是没有问题。关键是大家拿到这些东西马上该做什么，大家不知道。

　　和讯网：没有先后之分。

　　毛寿龙：预案是纸面预案，还有一个实际行动，还有组织配置。从纸面预案是没有问题，机场这一次基本上没有问题，高速公路基本上问题不大。而铁路预案不包括会有那么人要吃要喝，往一块挤，一般都可以疏散完，所以现在只能退票。

　　这一次为什么出动军队野战车？就是因为我们能力不足靠这个补，我们出动十万官兵铲雪，最后连装甲车都上去了。美国铲雪车是非常好，他是用车清扫，一辆铲雪车相当于六百个人同时工作，所以效率非常高，但是设备非常贵，像我们中国就不可能随时准备。还比如瑞典的高速公路，高速公路底下铺了暖气管，而我们要这么做是不可能的。

　　所有的预案都按东北方案不可能，东北雪是粉状，南方的是块状，情况不同。从这个角度看，预案目前来讲还是不足的，还是应该根据南北差异做出不同的预案。

　　唐钧：我讲的是一种行动模式，预案的一种行动模式，比如说大楼里面经常演习大火逃生之类的紧急事件，这一方面是比较欠缺，我们应该加强平时的灾难演戏。

　　毛寿龙：还有一个欠缺就是我们信息的发布有问题。比如广东，那么多人返乡，都往火车站涌，如果及时发布灾情，可能就不会有几十万人滞留在火车站了。

　　大的灾害不可预防只能拯救

　　和讯网：刚才两位老师也说了，在投入这一块每年有各种预案投入，从现实的角度来说，南方城市遇到这样极端的自然灾害，可能有做一些预案，但可能不会准备那么多相应的物资，政府在设计防灾减灾方案时必然会考虑政府财力的限制和投入的成本收益的问题，南方毕竟五十年才一遇类似的灾情，如何协调这种矛盾？

　　唐钧：有这种矛盾，像电煤准备就不足，现在抓紧生产煤，却没电了，所以这又是一个问题，这就形成了一个恶性循环。

　　毛寿龙：是的。比如现在军队总装备部开发了一个应急包，里面有哨子，有手电，有手摇的手机充电器，价格是三百多元钱。每一个人出行的人都带这个包可能吗？不可能每个人身上带着很多急救包，个人都做不到，何况是公共财政？对企业来讲买煤不要紧，煤不值多少钱，但是要买房子装煤，库存就是一个很大的经济成本，所以不可能为了电煤就花几百万买一亩地堆煤，而且煤堆在那儿也是一种损失，风吹失火都容易出很大的问题。从这个意义来讲，我们还是要客观强调我们在多大程度是可以预防灾害，实际上大的灾害是不可预防，一旦出现我们只能拯救。

　　唐钧：还会引起另外的问题，假设冬天不冷了，把冬天变得很暖和，那么明年肯定害虫就多，细菌就多。

　　毛寿龙：冬天该冷就冷，该有灾就有灾，没有热带风暴的话，南方基本上就成沙漠了，要正确理解这个事。

　　唐钧：每一样东西都有反面的东西。

　　毛寿龙：不要以为反面就是不好，没有黑夜我们晚上怎么睡觉？还是要正确对待自然灾害，虽然表现为一种灾害，但是我们的公共服务机制能够加强的加强，不是我们能够跟天气对抗，还是要顺应自然。关键有些事情需要反思一下，哪些事情可以做得到？电网我们可以备份，或者从建立核电站等各方面应该多考虑。像南方如何防冻，它的防冻级别应该是多少，这个应该根据经济发展的水平来定。

　　留外来打工者在当地过年不能仅仅靠呼吁

　　和讯网：从每年春运来看，抛开这一次不说，每年不管是交通或者说返乡都特别困难，包括像买票都比较困难，感觉每年春运的时候是如临大敌，那么这种一到春节大家都回家过年的习俗是不是可以改一改？

　　唐钧：春节以前都是往民工来源地输送，春节期间空车比较多，过完春节之后民工又外出打工了。我想在大城市比如北京，有这么多农民工，除了在工资上对得起人家以外，其实完全可以想一个办法，就是号召一部分农民工把他们家属请到北京来过年，如果有三分之一这样做的话，马上又可以缓解很多春运的问题。住宿问题从某种意义上来讲，政府就可以提供一些优惠的政策，因为一到这个时候，有一些档次低一点的旅馆、招待所基本上春节都是空的，可不可以把这些都组织起来，通过民工所在的单位去组织，政府补贴一点钱，让他们把家属接到北京来过年？这一方面是减轻铁路压力。第二，铁路放空也是浪费资源。如果火车双向上都有人的话，那就好多了。

　　毛寿龙：现在民工潮有两个潮流，一个潮流是城市与农村之间的，另外一块是区域之间的流动，从广东流向湖南、山西等等。广东有几千万外来打工者，浙江至少有一千五百万的外来打工者，就是利用大量外地劳动力率先发展起来的工业化地区，一到过年外来打工者肯定是要回去的。浙江就鼓励外来打工者留下来，因为浙江外地人已经超过本地人了，比如像义乌，外地人口100万，本地人口才60万。

　　唐钧：深圳最明显，深圳本地人口200万，现在外来常住人口800万，加上流动人口有1600万。

　　毛寿龙：每个人出去以后根还是在老家，即使上大学出来了，还是很多人会回家的，大家经常问过年回不回家，这个家肯定是老家。原因实际上跟我们城市发展历史比较短，还有城市发展模式比较排外有关，外来人没有认同感，在一个地方住了二三十年，很多人都还是不能认同自己是这个地方的人，大城市很多流入人口还是认同自己的老家，包括制度规则也是这样。

　　比如说公园就是这样，包括公共服务设施，不仅封闭还要花高价钱，比如进颐和园花30元以上，老百姓怎么有认同感？居庸关都是50元以上的门票，怎么让人到那儿有一种认同感？一到过节就没有一种家的感觉，这只是一个工作地点，只是上班的单位。这使得我们城市只是一个临时的组合，回家过年过节是一个有机的组合，有机的组合必然有一种亲切感，一种家的感觉，一种温暖，心理上觉得很安宁。

　　唐钧：回家过春节也是一年心情最好的时候。一年下来，农民工在城里面是最底层的人，过年的时候他可能带几万块钱回家一个月，这一个月他可能变成"有钱人"了，他在村子里就属于上层阶级，他需要心理释放和平衡。

　　户籍制度改革能理顺春运吗？

　　和讯网：从当前户籍制度来看，完全把这块放开，这些外来打工者会有认同感或者有家的感觉吗？

　　毛寿龙：这个认同不只是一个户籍的问题，户籍是一个方面，应该把很多公共服务设置的障碍放开。区域性认同还是比较多的，很多外来打工者到浙江以后就把当地认做自己的家，甚至外地人到当地选人大代表，做区域管理的现象也有。

　　唐钧：这叫新市民。

　　毛寿龙：对，就是开放社会和封闭社会的差别，开放社会是容纳性的，慢慢转变为以居住地为主的共同地；封闭社会他是用户籍和各种公共服务设施来排斥外地人。

　　唐钧：表现为缺少人文关怀的东西。

　　毛寿龙：任何排外的感觉都是让人没法融入这个社会里面去。我们没办法融入工作地点，一到过年过节的时候我们都去寻根，寻找自己的精神家园和心理的归属。目前来讲，这也就是为什么春运出现交通普遍紧张局面的原因。

　　和讯网：可以想办法把这些人留在当地过年。

　　唐钧：应该把他们的家属接出来，单独让外来打工者留在当地过年肯定不行，政府可以想办法把他家属接过来过年。

　　和讯网：刚才说到学生放假返乡潮流的问题，有没有可能把学生放假和春节返乡潮流错开？

　　毛寿龙：学生放假比较早，返乡比较晚，和真正的春运高峰还错开的。很多人原来指望五一长假，现在五一黄金周取消了，所以大家回家的机会少了一次，就更堵了。

　　抗灾救灾应大力发展NGO组织

　　和讯网：从国外经验看，德国、美国应对雪灾措施是挺多的，这方面是不是可以借鉴他们的经验？

　　毛寿龙：气象的预警是有的，关键是很多人对天气预报也不是很在乎，另外美国、德国技术还是比我们强。

　　唐钧：在东北来讲也不会发生这么大的问题，主要是不经常下雪的南方地区下了大雪。

　　毛寿龙：美国一旦下雪的话，处理的技术设施比我们强，拿扫地来说，我到美国就发现路上怎么没有土，最后发现他们用电吹风吹土，把路上的土都吹到草地上。

　　和讯网：据说美国的新泽西州交通局就准备了600辆扫雪车，并准备随时再雇1100辆车，该州还准备了15万吨除雪剂，并在大雪到来前开始往道路上撒。

　　毛寿龙：对，他们之间还有相互协调的机制比较健全，与老百姓生活贴切的问题他们是非常注意的，在中国可能大家会把大马路扫干净，小马路就不一定了。

　　唐钧：而小马路是居民走的最多的地方。

　　毛寿龙：我们自主治理的机制，属地化管理的原则，应该根据当地老百姓需要来探索。很多公共服务基本上以条条为主，我们铁路是条条关系，也没有根据地方需求得到很好的发展，跟发达国家相比有很大差距。

　　我们经济发展模式也值得思考，行政分割，定点化发展，这样的话经济发展很分散。我们发展模式是行政分割，对所有行政都是GDP考核，最后经济区域内条块分割，从这个角度我们要反思经济区域发展，战略资源配备、交通资源配备如何与当地老百姓需求能够更好的联系在一起，从这个角度来提供公共服务。

　　和讯网：对比中国和外国的NGO组织，美国全美有七百多个红十字会，灾害发生两个小时肯定回到达，差距大吗？

　　毛寿龙：我们NGO组织还落后，我们能看到政府在行动、军队在行动，看不到老百姓自己的行动。如果有一个NGO组织提供这方面服务，有些志愿者经过培训就知道怎么办，尤其送粮送水，把抗灾的能力储存在民间，哪怕是一个小的协会，他就是一种人力资源，而且是一种组织资源，这种组织资源部可能全靠政府组织，政府的能力很关键，但实际上是非常有限。

　　唐钧：反过来讲我们有很多红十字会没有那种活力。每个县里都有红十字会看不到他们。他们已经官方化，他们已经在官方系统里面，他不会有一种主动性。

　　毛寿龙：主动性即使有，也深入不到老百姓生活里面去，没有这种生活的经验也没用，专家的作用就是一种组织协调提供相关的资源，日常的培训，真正干活不是专家干活，一个人的力量太小了，比如像铲冰也是，经过训练的就比较快，未经训练的肯定特别费劲。

　　可考虑建立一个春运联合发布机制

　　和讯网：看来中国在抗灾方面还要向外国多学习。有很多网友也反映，在信息发布机制这一块，上相关部门网站查不到查铁路预警情况，可不可以建立一个统一的春运联合发布机制，可以体现所有铁路、公路、民航所有的信息，那样的话是不是对于紧张的春运，或者是类似这次的重大灾情起到一定缓解作用？

　　唐钧：肯定的，香港的办法是乘客买票的时候，把姓名和手机号留下，这个火车能不能正点发车，飞机能不能正点发车可以通过短信通知，这样就比较好，他是有一个系统的公共服务。

　　和讯网：如果这样对春运就好多了。

　　毛寿龙：信息发布机制还是挺重要，如果不知道正点，一到飞机场才发现飞机要晚飞几个小时，这十分浪费时间。

　　唐钧：如果知道不能正点，马上发一个信息给旅客多好。

　　毛寿龙：什么叫服务？从这个意义上来讲，它是一个信息咨询，以一种服务的心态，我们很多人都知道在国内航班晚点了或者火车晚点了爱理不理，日本人态度特别好，火车晚点就一直跟你道歉。

　　和讯网：看了天气预报说未来三天还有很恶劣的天气，还有暴雪，湖南、浙江、江西还有暴雪，恶劣的天气大家要努力一起对抗恶劣的天气，由于时间关系我们今天这个话题就先聊到这儿，凡事预则立，不预则废，咱们所有老百姓包括政府部门，通过这一次这么大的灾难，树立这种危机意识，把救灾意识完善起来，明年再发生这样的灾难咱们可以很好的应对。

　　唐钧：相信同样的事情再发生的话，处理起来肯定要比今年好多了，如果还是像今年这样，那么就是相关部门的失职了。

　　毛寿龙：肯定会好一点，因为实在是难度太大了，不是通过学习改善就可以解决问题的。

　　和讯网：要建立完善的救灾机制还是比较难的问题，也希望相关部门能够继续在这方面完善起来，因为时间关系今天聊天到此结束，谢谢两位老师。