编者按：1月11日下午，国家发改委和信息产业部公布，“降低手机国内漫游通话费上限标准听证会”拟于1月22日在北京召开。

　　提交给漫游费听证会的方案有以下两个：

　　方案一：取消现行国内漫游通话费上限标准高出本地通话标准资费的每分钟0.2元。国内漫游通话费实行主被叫按同一标准收费。不占用国内长途线路的，后付费用户上限标准每分钟0.4元，预付费用户每分钟0.6元；占用国内长途线路的，另外加收国内长途通话费，每6秒0.07元。

　　方案二：取消现行国内漫游通话费上限标准高出本地通话标准资费的每分钟0.2元。不区分是否占用长途线路，不区分后付费和预付费用户，国内漫游通话费实行主被叫差别收费。主叫上限标准为每分钟0.7元，被叫上限标准为每分钟0.3元。占用国内长途线路不再另行加收国内长途通话费。

　　听证会最终会选哪个方案？手机国内漫游通话费是否会取消？本期和讯核心访谈栏目特别邀请有关专家就这些问题进行探讨。

　　和讯网：各位网友大家好，欢迎收看本期核心访谈栏目。今天我们聊天主题是关于手机漫游费的问题，因为最近这个问题也是大家非常关心的一个问题，而且在本月22号要举行一个听证会。现在国家发改委跟信产部提供的方案有两个，今天我们请到两个专家作客，首先是邱宝昌律师，他是北京市律师协会消费者权益保护委员会主任，邱律师你好。

　　邱宝昌：各位朋友大家好。

　　和讯网：另外曾剑秋老师也是大家很熟悉的，他是北京邮电大学经管学院教授，也是竞争力与IT经济研究中心的主任。今天我们请到两位专家想就这个漫游费的问题跟广大网友进行一个交流和探讨。

　　先看懂这两套方案

　　和讯网：首先请两位老师解释一下，这一次两个方案，说实话我自己并没有看得太明白，首先请邱律师先解释第一个方案。

　　邱宝昌：第一个方案也就是把原来漫游费去条0.2元，原来是0.8元的变成0.6元，0.6元的变成0.4元，不管是什么样的一个形式是后付费还是先付费的，去掉0.2元毛。也就是说漫游建立费取消了，对于老百姓的实惠也就是取消了两毛钱，这就是我的理解，不知道对不对。

　　曾剑秋：对，这两个方案不是两个平行的方案，是一个递进的方案，所以第二个方案其实很简单，就是把长途费用，因为目前费用应该包括三块，一个是基本通话费，第二个是漫游建立费用，第三就是长话费用。第二个方案就是把这个放在一块，然后把它降下来，举个简单例子来说，原来比方说像神州行，神州行原来北京到外地漫游大概是最高当时限价是1.5元，这一次就是统一的，就是0.7元。

　　邱宝昌：分主叫和被叫吧？

　　曾剑秋：对，主叫0.7元，被叫是0.3元这样一个概念。

　　邱宝昌：打电话叫主叫，接电话叫被叫。在外地接电话可能是三毛钱一分钟，在外地打电话可能就是七毛钱一分钟。

　　和讯网：好像现在很多人为了省钱吧，比如他去外地了，接到长途电话，他可能按掉了，按完之后重新拨回去，好像这种更省钱。

　　邱宝昌：他打本地的话是这样的，因为他没有长途，打本地会比较便宜一些。作为非专业人士，这个很复杂，刚才讲按掉再打便宜，一般的老百姓不知道，他也可能有说过，但是这么复杂又是这样后付费、又是预付费、先付费的，使得很多消费者包括手机用户都不知道怎么去省钱，到底一分钟多少钱不明白。

　　电信资费简单明了才是目的

　　和讯网：变成一个智力游戏。

　　曾剑秋：其实这个问题就是说，这两个方案有一些专业名词消费者看不明白，比方说提到后付费用、预付费用这样一些概念。实际上这个词它也不好总去用，因为联通和移动不一样，如果专门说移动的话，移动就是全球通，那是四毛的，因为它后付费，先交了五十块钱月租金，后面打多少再付多少。如果是神州行和动感地带它就是要先付费，所以就是这样一些概念，有些消费者看不明白。

　　我简单解释一下，其实做这个方案的时候，也不是诚心要弄成这样，不好解释，就是一个专业名词在这个地方，如果是说全球通和神州行、如意通、联通怎么去解释，所以有这么一些因素在这里面。还有刚才邱律师讲到，的确百姓都提到这个资费系统的确是比较复杂，这个复杂也不是中国特有的，坦诚的讲也不是中国特有的。比如刚才第一个方案，第一个方案就是把建立漫游费两毛钱降下来的，这个出发点它是什么呢？就是消费者提出能不能打电话跟本地是一样，多出来的部分建立漫游费两毛，把它取消或者降低这样的，所以第一个方案是从这样一个角度考虑的。

　　刚才我们讲资费的体系的确是很复杂的，我们从我们漫游这个角度来看，我做过实验，我在全国都去跑，我做过实验。比如说我从北京到广州去，我在博客上也讲了这个。上午十点种我充了甚者行充了一百块钱，到下午五点没钱了提示要我充钱了，其实也没有打几个电话，也没有接几个电话，就是很少的，那么钱就没有了。怎么回事呢？后来我了解了一下，的确它是资费体系结构是比较复杂的，比方说我到广州去，第一种情况下，我因为去漫游了到了广州了，到了广州我就要打本地电话，打本地电话是基本通话费，加上建立漫游费两毛钱，神州行就是八毛。然后还有第二种情况是什么呢？我往北京打电话，那就是前面两个叫长途费用，这又是1.5元的来由。还有第三种情况就是北京给我打电话，北京给我打电话实际上也是跟我打一样，就是按照目前还没有完全双向收费，它实际上也是1.5元。第四种情况就是什么呢？广州本地的朋友打我的电话，他不知道我到广州来了，一打也是1.5元。所以就是说这个资费体系结构第一个方案提到就是什么呢？占用国内长途线路，实际上就是讲的几种情况在这里面，所以有的消费者看不明白。那么占用国内长途线路我举个简单例子来说，比方说我们到外地去了，到外地去了以后广州的朋友给我打电话，他不知道我到外地，他还用固话打，固话可能要占用长途线路。占长途线路可能就交长途费用，所以两个方案的确有一些看不懂有一点复杂。

　　邱宝昌：曾教授是这样，这也说明我们中国电信收费资费的结构复杂，相当于什么？我举个例子不太恰当，就相当于原来过去医生开处方患者看不懂，写的越草你看不懂，还有原来的保险合同，欧化文字绕了半天大家看不懂，后来保监会要求了，保险合同明确简单要明了。实际上这个资费结构实际上没有这么复杂，刚才讲了因为曾教授从很多专业的领域和从实际情况，据我了解在美国，它就是包月，就是一个"包"，你多少钱打多少个小时，不限小时，在一定时间内，不分长途不分短途，因为它是一个网络，网络本身实际上没有长途近距离，就相当于我们和讯网，你在北京上了和讯网建立了一个信箱，你到杭州上严格来讲也漫游，有一个登记有一个注册的问题。实际上同网当中，我这么认为移动也好、联通也好在同一个网络，和我们和讯网这个网络本身没有区别，同网络如果收漫游费，收这样复杂的长话费，我认为这样的话说不过去。当然这里面他讲的有道理，比照固话，确实有长途吗，从北京到上海固话里面肯定是长途不是市话。但是在网络，网络是地球村，老百姓都知道是地球村，但是现在它为了收费，就相当于我们价格法里面，它把一个问题本来很简单，打电话在我这个网上用，好比一百块钱，一百块钱打一个月，你不管打长途打什么都可以，现在我们知道越洋的电话，打IP电话它也便宜，再一个有视频，很多中国人有的孩子在外面上学，在外面有亲朋好友的，它通过网络视频它没有费用，它也能交流，按说的话它也是利用网络，为什么我们移动、联通费用这么高，所以很多老百姓不明白东西太多了，是不是把本来很简单的问题，认为的复杂化，变成了很多东西不能够理解，真正慢慢抠都能明白，我想它再难，像曾教授大专家很容易的事情，不是搞不懂，而是我认为本来简单的问题不应当让它复杂化，由于利益的问题，有很多的原因，使它变成很复杂，不知道我讲的妥当不妥当。

　　曾剑秋：我赞成而且支持邱主任讲的这个，其实我在博客上我也讲过，就是漫游费降低也好、取消也好，最基本的是什么呢？就是让老百姓明明白白消费，我觉得这是非常重要的。所以我在去年在博客上写的，就把漫游费成本结构介绍了一下，我倒认为是复杂了。然后我觉得其实让消费者比方说在国内漫游最高一分钟多少钱，第二个方面就是表明了这一点。还有一个其实还有出国，我出国我如果打我的电话，我最高多少钱，实际上也是复杂的，实际上也是复杂的，它有个国际结算的问题，所以这些问题，现在消费者他不明白，导致我漫游了，我接电话打电话是多少钱，所以人家打我电话，我一看是长途我就关掉，我去找固话打，所以的的确确就是什么呢？现在要改也是这样，未来的发展方向也应该这样，就是让老百姓明白，越简单越好，我们要做的事情很多，不需要在这些方面搞的太复杂很难搞明白，到底你这个结构是什么，这不是消费者去搞明白。

　　邱宝昌：所以说我们要通过这一次节目，通过这一次直播，看来我跟曾教授我们观点都是一致的，就是让我们国家如果价格主管部门让我们电信资费简单明了，公平合理就完了，不要搞什么这样烦琐很多精算师这样算那样算，那都是有成本的，都要拿钱出来的，最后全都加在我们消费者身上，我认为很不公平，就是几种资费方式非常简单非常明白，但是要公平，咱们不能站在保护消费者利益上，让电信企业去赔本那也是不公平的。

　　第二种方案优于第一种方案

　　和讯网：从现在情况来看，因为提供了两套方案，也就是非A即B，或者非B即A了，如果从两位专家角度来看，说要让你们选的话，你们倾向于选哪种方案。

　　邱宝昌：第一我认为，这两种方案太少，第一种方案肯定是不可取了，如果两种方案必须选一种，我认为这跟听证会听证的宗旨就有区别了，因为听证会就要征求的意见，大家的意见不一定就是你方案一或者方案二，可能还有方案三、方案四，你既然是听证会听大家的意见，你不能先定调子，然后让大家进行表决，这相当于候选人了，三个选哪一个，我认为这就不是听证会。听证会应该对你这种民主决策、科学决策提供一些依据，例如我们曾教授他的观点，我们大家观点哪一个合理公平，目的来讲就是要我们自己一个比较公平合理的价格，所以只有两套方案给我们选，我认为第一步合适，第二如果让我选的话，两个方案我都不选，因为我感觉都不是很公平合理。如果非要留下两个选一个，肯定我倾向于第二个，那是在无奈的情况下倾向第二种。

　　和讯网：第二种对消费者来说更实惠。

　　邱宝昌：比第一个肯定要便宜一些。

　　和讯网：曾老师。

　　曾剑秋：首先我作为消费者这个角度，因为我也是手机的用户，我支持邱主任的选择，我也会选第二个。但是我想这一次听证会实际上还是准备了一段时间，从去年2007年4月27号，当时国家发改委和信产部召开了资费的会议，当然那一次主要是双向收费改单向收费的问题，那一次也涉及到漫游费的问题，那次会议我也去参加了，后来连续开了一些会议，包括香山的会议，我们中消协和中国消费者权益保护委员会组织起来我也都相应的参加了。作为两部委应该说他们还是做了一些准备，请了一些相关的专家，做了一些项目，进行研究吧。那么这两个方案我首先理解因为当时取消漫游费，这说的是取消漫游费。取消漫游费的第一个方案可能就是针对这个来说的，当时说取消漫游建立费，就是针对这两毛钱来说的。所以当时消费者说我本地打电话和到外地打电话是一样的，第一个方案很可能基于这种考虑出台的。

　　邱宝昌：我现在还没有明白，我问一下曾教授，我打断一下。你说两毛取消了，如果都一样的话，两毛取消了，我在北京打长话相当于七毛钱一分钟，到外地1.5元，扣除0.2元还有1.3元，六毛是怎么多出来的？

　　曾剑秋：六毛就是长话费，加上七毛钱的长话费。

　　邱宝昌：我在北京打长话费也是七毛钱，我不讲打市话也是打长话，在北京打长话和在杭州打长话按说都一样，如果没有漫游的话，杭州和在北京都是一样的，我都是长途都因此是七毛，为什么在北京七毛，在杭州七毛加六毛再加二毛就是1.5元，取消两六毛是什么呢？我还真没搞明白。

　　曾剑秋：它是基本通话费。这个是长话费是另外一块，长途的费用。打长话费这个就是电信的发展，漫游的发展它是等于电信发展历史上角度来讲，国际上也是这样的。最早就是固话。我们知道移动通信应该说就20年历史吧，真正在全球进行普及推广就20年的历史。所以在漫游费它这个部分的建立的时候，不是中国有漫游费，全球都是这样的，就是说在全球来说的话，就是把资费的结构区分为比方说漫游的功能部分，长途费用，因为什么呢？因为固话是已经存在的，它要打长途电话的。所以当时这个结构就是长途当时分配的，分成两截也是这样的。但是现在发展逐渐的基本通话费这是一块，然后其他的都放在你这个。

　　邱宝昌：你刚才这么解释我还没听明白，你刚才讲长话费，实际上我觉得就是重复收费，本来长话费如果没有漫游我在北京打长话六毛七分钱。

　　曾剑秋：我解释完了你就明白这个道理了。这里就是说什么呢？你刚才讲比如说我打固话我就是长途费用就可以了。这里面移动通信和固话通信它的区别，它的区别在什么地方？我刚才讲移动通信是从固话过来的，但是固话通信是不需要考虑漫游的问题，因为固话就是一点到一点，一根接到你家了，就是你独自享有就可以了，但是移动通信不是这样的，移动通信是占用信道，我们后面还会讲到，其实在建设的时候两个网络建设就完全不一样，为什么呢？固网通信比方说一个城市一百万的规模，那么我就考虑这一百万就够了，但是移动通信不行，移动通信必须考虑国际的不在本地网或者外地的到你这个网来打电话，这就叫漫游，这漫游是这样产生起来的。漫游和固话不同就在这个方面。

　　邱宝昌：就有一个漫游建立费。

　　曾剑秋：就是这么建立起来的。

　　邱宝昌：建立起以后就相当于市话了吧，就占用本地网了。那如果原来用本地网，本地网打长途不是七毛钱一分钟，现在我已经建立了两毛钱，我已经进入本地网，为什么还不是六毛钱。

　　曾剑秋：不是，你这个建立只是它的功能的一部分，它为什么叫做漫游，就是建立部分功能部分，只是刚才讲的网络成本方面，比较复杂，还是有客观东西在里面，不是谁拍脑袋这个我们要收多少钱，还不完全是这样，从建设方面来讲，两个：一个是固定网络，一个是移动网络，它是不太一样的，所以它有这个部分为什么叫做建立漫游费，它就是这样，就是说它在网络建设规模方面，它就要跟固网不一样，固网点到点，你一个线你占用就可以了，但是移动占用信道，所以在这个部分当时把它区分开来是有道理的，刚开始是有道理的。长途这个费用已经有的，像邱主任讲的这样。我们在建设部分要多出本地网这一块更多的一些，容量要更大，成本也会更高一些，实际上这样一种条件所以有一些差异。刚才邱主任讲的这个情况，实际上在我们国内情况还更加复杂，跟您坦诚的讲，我们现在只是讲北京的在外地打电话，但实际上比方说河北、石家庄的用途，他本地资费是比较低的，可能你也去过石家庄。

　　和讯网：它有一种农村卡是吧？

　　曾剑秋：多了，很复杂的。我曾经两个方案出台了以后，你说我选哪一个方案，我当时选第二个方案，后面简单讲。最主要一点我当时提到一个观点就是什么呢？咱们这一次搞漫游听证提到两个方案，这两个方案比分说第二个方案降价，按照比方说原来1.5元这个高线降到七毛，我希望不要有些地方低资费地区涨价。

　　邱宝昌：我看到你在中央电视台就讲这个话。

　　曾剑秋：比这个低多了，因为什么？有些地方低很多，低资费地区，低资费地区相对来说也是因为经济还不够发达。

　　邱宝昌：那我反问一个问题，既然经济欠发达地区，按说规模也小，咱们搞规模经济，越多应该越挣钱，它经济用的量还少，反而更便宜，我们在北京用途这么多，经济也发达，规模经济角度来讲的话，我们这个资费应该比它们更便宜才符合我们价值规律和经济规律，所以这里面是一个什么问题在起作用。

　　曾剑秋：是这样的，因为我们这方面做过研究。可以讲有这么几个方面的原因：第一个原因就是低资费地区它的经济发展水平比较低，因为太高没有人打电话，所以这样的话有时候甚至就是。

　　邱宝昌：亏本不亏本呢？

　　曾剑秋：亏本，实际上从整体商来说，我们国际这种资费情况，我就简单讲实际上我们国家情况是什么呢？是高资费地区补低资费地区，从整体上来讲是这么一个情况。就是说你发达地区，比如北京你挣钱多，那么现在我们这个资费就相对的维持比较高一点的水平。

　　邱宝昌：我好想看到一个，它们都是分公司，也都是独立核算，虽然不是一个独立的公司，但是他们独立核算，亏本的很少，尽管他们这种资费包括石家庄的话，据我小姐他不亏本。包括其他更西部地区的，个别的有没有，肯定有，但是总体来讲它是不赔本的，这就反映了一点什么问题？假定它不赔，它就持平，那北京和有些地方现在高资费的，肯定是高额的利润。

　　曾剑秋：这个是这样，因为在这些方面比较复杂。然后其实在高资费地区的话投入相对也会大一些，它的设备的更新，竞争的激烈程度也都会要猛烈一些。

　　和讯网：曾老师的意思就是说，如果大家都选第二个方案，有可能把一些资费低的地方反而把标准给提高了，把资费给提高了。

　　曾剑秋：我担心是这样的，因为现在我们好多低资费地区其实推出的一些方案，一些资费包括漫游这样的，应该说已经低于我们目前第二个方案，第二个方面跟第一个方案比，它降低是60%以上这样的。我们比较担心就是什么呢？有一些地方借此来提价，这个通过两部委，高价地区我不违法，你爱打不打，这样的话，因为这样可能会影响低资费地区消费者，损害他们的利益。所以我觉得听证会我就一直想要说这么一个观点，就是说现在我们国家也采取了一系列政策，包括最近临时对春节价格干预，所以我觉得听证会以后实施的过程当中，我们有一点要明确，就是说你不能涨价。

　　邱宝昌：原来降的不能再涨了，你明降暗涨。

　　曾剑秋：实际上两个听证会以后，如果要涨价的话，可能会损害的利益更大。

　　邱宝昌：那我认为，如果因为听证会那些地方再涨价的话，那我们听证会就失败了。

　　曾剑秋：那是。

　　邱宝昌：现在本来要降低资费，反而有些地区、有些地方去涨价，我们认为两部委肯定有相应的措施。

　　曾剑秋：希望要有这样的措施，而且要在听证会期间和听证会以后一定要明确，因为这个资费只是上限。

　　邱宝昌：我听了您那种观点，实际上咱们就给他们一个建议，确实是一个上限最高限是这样，原来比这个低的不能够因为这个听证去调整，可以在往下调吗？

　　曾剑秋：当然可以。

　　邱宝昌：可以往下调，不能在往上调，最高不能超过这个，这是对全国包括高资费、低资费已经比较低的不能因为听证会再涨价。

　　和讯网：这样才是对大家都公平的做法。

　　曾剑秋：所以我觉得降低资费其实对消费者是最实在的，所以这个我坚持讲这样一个观点，其实资费一些结构当然复杂了，方式比较复杂了，其实消费者希望看到的是什么呢？是资费的逐渐降低。

　　邱宝昌：我跟你讲，教授你刚才讲半天我没有搞明白，我一建立漫游费为什么多收出来，你刚才讲可能它的发展不一样，其他部分我还没有明白，应该讲考虑到其他的问题，考虑到其他原因，那是经济方面，如果从价值和价格相符的问题的话，为什么七毛和六毛多出来的，怎么多的，你要考虑到还有跟固话的关系，和其他关系都要平衡的话，那你可以加无数个参数进去。

　　曾剑秋：实际上这个是合理的吗，因为资费它的定价我们价格法也是这样，以成本为基础，但是还考虑其他因素。的确这个应该还是有道理的。

　　消费者代表为什么只有5名？

　　和讯网：我们说下一个问题，从这一次听证会选的这个代表来说是五名消费者，五名消费者代表，分别是从北京、上海、湖北、四川、辽宁五个地方选出来，为什么只有五个名额呢？全国应该有三十一个省还有直辖市。

　　邱宝昌：这个多少可能是两个部委考虑的，主要是代表不是讲每个省都一个，我个人认为不知道对不对，这五个地方代表五个大区，原来老的行政区划五各大区。

　　和讯网：华北、华东、华南、华中和东北。

　　邱宝昌：这五个大区，也有一定广泛性，可能西北的地区没有。这一块由于会场的限制，还有时间各方面，我认为实际上代表也不是讲越多越好，因为是代表，你要能够集中代表消费者的心声和意见，要站在消费者立场表达邀请赛诉求，所以我们对这五位代表也寄于很多的希望，你确确实实的能够把广大消费者对我们手机漫游费，手机资费的一些合理的意见和建议能够在短的时间里，因为听证会是有程序的，能够给表达出来。

　　和讯网：听说有五分钟的发言时间。

　　邱宝昌：五个代表应该要配合，怎么去配合，怎么能够表达。作为政府的主管部门应该广泛倾听消费者代表，消费者代表的声音因为我看到可能和专家代表和经营者代表，代表的数量不应该是等同的，因为我们有13亿的消费者，经营者可能就几个企业，专家应该是比较功公立和超脱，像曾教授肯定是比较公平的，站在公平的角度去谈资费的问题该不该的问题，这种专家是很权威的。但是我们想这是两个消费者的集团和经营者集团在博弈，经营者想设的越多越好，它是挣钱的，以盈利为目的的。消费者说了我肯定降的越低越好。

　　和讯网：最好免费。

　　邱宝昌：就按照法律的规定，价格法的规定，公共事业、公共服务企业你的定价不是你经营者定价，也不是消费者讲的就是白打电话那也不可能的，就是按照刚才曾教授讲的，遵循诚实、信用和公平的原则，首先我认为这个听证应该公布成本，漫游费也好、我们电话资费也好，刚才讲的六毛、七毛的、两毛的、1.5元，成本是多少，为什么这么收？经营者一收就是十几年，就不动，跟我们法律法规现在我对着听证会我可以这么讲，我有一种概括，用这种话说就是"千呼万唤始出来，犹抱琵琶半遮面"。可以讲老百姓的诉求一直在呼吁，原来从什么余额不退的问题，电信资费的问题，所以当时北京市消协和我们北京市律师协会消费者专业委员会，就联合推出了"一降四取消"，为什么叫"千呼万唤"呢，就是对这个电信资费不仅仅是漫游费的问题，电信资费很高，我们和国外的电话去比，和其他的比，包括我们北京和各个地方的比资费都不一样，你刚才说你的成本，为什么有的地方比我们便宜很多，它也照样运营，他的老总薪水、年薪拿的不少吧，它的员工工资也不少，你说它赔本谁给他钱，这边分公司能给它钱吗？所以这块问题我想"千呼万唤始出来"。这是搞的两种方案过少，没有说服力，当然第二套方案相比来讲的话，比第一套消费者实惠，但是因为消费者诉求与公平合理的促进价格，我认为相差甚远，按照我们今天8月1号反垄断法出台以后，就是不能乱用市场支配地位，你的价格要受政府的调控，要受消费者的监督，现在消费者监督如何监督，消费者诉求不断，诉求呼声很高，但是这个监督怎么行使，政府怎么调控，经营者的成本为什么不能公开，所以这一块来讲的话，这是一个尖冰刚刚破，我认为漫游费这是冰山一角，应该把它的这种通话费一分钟为什么收这么多，还包括它的计费方式，几秒就收费按一分钟，你如果打一分钟按一分钟几毛钱收，一分钱一秒按两分钟，这是严重不公平的，所以计价的单位，计价的方式，所以我们认为这个电信资费，我们的政府因为是人民的政府，一定要考虑到民众的诉求，对这些具有市场独占地位或者垄断行业，一定要按照法律法规，一定要遵循公平公正，一定要让消费者有声音。像我们提了很多，包括我个人，包括我们曾老师，包括很多专家学者的呼吁，为什么迟迟得不到回应，这次回应我们感觉，虽然我们感觉到实际上两部委是下了很大的力气，下了很大的决心做，但是老百姓为什么感觉有差距。所以改革是利益的博弈，政府应该要不管是平衡什么样的关系，首先应该站在绝大多数人的利益，和谐社会就是老百姓满意不满意，人民满意不满意，当然这个人民的满意应该在法律的基础上。

　　听证会代表不同意方案怎么办？

　　和讯网：曾老师如果这一次五名代表他们对这两个方案不同意，他们提出新的方案，听证会会采纳吗？

　　曾剑秋：这是一个假设，这个假设我不能回答这个，我想接着求主任讲的观点，我很赞成他的观点。但是我是这么来看的，的确咱们国家电信资费比较复杂，而且发展也比较快，那么也有很多问题。我想首先我们看到是一种进步，比方说毕竟这一次还有一个漫游费听证会议，去年还有关于取消双向收费改单向收费它也开了会，都还是比较透明，这一次消费者代表也都是大家很关注，还有的人想争着当代表。名单出来之后，我想这个事情首先我们还得从积极的眼光看，表明了我们国家民主化进程的进步，我是这样一个看法。五个代表刚才邱主任也说了，应该说具有一定的代表性，不在于人数的多少，关键能够代表消费者利益去说话。因为刚才你讲例子，为什么说我不能回答，这个假设前提有问题，你怎么看，你怎么去解决，我没有这个权力去解决，我也没有这么大本事，这个太难了。

　　和讯网：因为从法律角度来说，听证会如果代表不同意你的方案不可以执行。

　　曾剑秋：因为我也很关注，我也看网上采访这些代表，我总体的感觉这几个代表应该说不同的层面都有，前天我其实去中消协也开会，找了一些消费者的代表，不是参加这个会的代表，比方说有在国内经常漫游的，一个月打话费经常要打漫游的，还有旅行社的导游经常要出国，还有一些学生，我们通过讨论交流，我们进行了解进行沟通以后我总体的感觉这几个消费者跟中消协组织这一次会议来看，我总体的感觉咱们中国的消费者，比方说刚才我讲国内漫游的大户，一个月可能好几千，还有到国外去打电话的，国内还有学生这样的，各种各样的消费者，我总体的感觉是什么呢？中国的消费者是理性的，中国的消费者比方说这五个代表，他去做听证的时候，我觉得他们也都会比较客观的比较理性来发表自己的看法，这是我总体的看法。所以说你刚才这个前提我不好回答。

　　邱宝昌：曾老师因为他是权威，他说了以后有导向的，实际上我认为应该有更多的方案备选，因为是听证会应该允许听证代表有新的方案，并且在决策当中有一定的份额，日本听了以后发表意见采纳不采纳谁也不知道，这样的话可能就不好，当然它有听证程序，我们希望召集大家讨论这个事情，一定让大家的声音有所体现。

　　曾剑秋：这个我再补充一下，据我了解这两个方面出台之前，我刚才讲它有一些课题进行研究，包括国家发改委、包括信息产业部研究院，比方说我们邮政大学阚可立教授，他自己在网上说明了，他是参与制定的。那么这些课题他们相应做了一些调研，各个地方征求了消费者意见，应该有一些基础。

　　邱宝昌：这个我多讲一句，实际上我认为像这样的问题，很简单的问题，国家拿出这样大的精力去花费去研究很没有必要，实际上对财政是一种浪费。实际上把标准制定低一点，公平一些，让大家可以在网上表决，国外是怎么做的，先进发达国家怎么做的一我们可以借鉴，不要搬人家的，因为我们有我们的国情，然后收费收到什么样的标准合适，因为都是上市公司，你每年利润多少，这种高额的利润和我们一般的国民生计地区的生长是不是幅度上，应该从几个指标来限定。我可以这么说，不同的专家，从不同的角度可以得初步统的结论，就像原来鉴定，换一家签订单位又是另外一个结果，专家的意见也是参考，这样应该怎么做，就应该用硬之限定它，然后争取专家的意见，因为我们看到专家意见又的也是在变化，情况在变，专家意见变也是很正常的。但是不管怎么变基本的成本是多少，体的利润是多少，这个大家能看到，因为这是上市公司，这些是不能忽视的，国外怎么做的，有没有漫游费、有没有通话费，怎么去做，我们天天讲和世界接轨，一旦对消费者有利，对经营者没有利，或者对他的经营利益有损害的时候，咱们就不需采取了。这一次拥护我们赞同信产部和发改委拿出决心进行听证，绝对是一个非常良好的态度。

　　漫游费成本究竟在哪里？

　　和讯网：你刚才说成本公布，我看记者采访信产部电信经济专家委员会的秘书长杨培芳，他说漫游费请了专家花了一千万计算成本，最后算不出来。

　　邱宝昌：实际上讲花一千万研究成本有必要的，结果不公平，这一千万等于打水漂了，这是我们财政的钱，如果杨培芳老师说的是真实的话，这觉得真是一个浪费。不如投入到对消费者补贴上。实际上我认为这是很简单的问题，你既然搞成本了，就应该消费者有了知情权、公众的知情权，到底成本多少？为什么不敢公布，可能很低几乎没有不敢公布，高为什么不敢公布，我讲的意思不是电信不应该收费，我认为收费都是正常的，你要根本你有成本了，你考虑到供求关系，考虑到地区差异，适当收合理的利润加上，消费者都可以认可。问题你连成本都不敢公布，你成本是多少，我们认为你没有成本，或者很少很少的成本，我的理解肯定有不当之处。

　　和讯网：曾老师成本怎么算。

　　曾剑秋：我讲一下现在目前关于漫游费成本为零，这应该是错误的一个概念。为什么这么说呢？首先我想讲一点，就是说漫游费或者漫游这个词不是中国的发明，也不是中国近几年的事，漫游应该说是国际普遍存在的现象，不仅国与国之间存在漫游，国家内部之间也有漫游，比如说美国、欧盟、英国都有漫游，只不过表现为不同形式，只是各种各样的，漫游费是存在的，为什么漫游成本到底是不是零呢？我认为不是为零。漫游费的成本根据国际电联它的一些资料和分析，漫游费的成本至少包括三个部分，第一个叫做设计建设网络的成本，这个就是我刚才讲的，我们一个城市一百万的规模有这个需求一百万，但是必须考虑国际和外网外地这样一些因素到你这个地方来漫游，所以这个网络建设考虑漫游要多于一般按照120%的规模来建网。有的城市比如说北京、昆明，我们到昆明做过调研，他来的人很多，可能漫游人多，功能就更大一些，要130%这个角度去计算，所以这一块应该是有成本的，就是它设计移动网络和建设网络过程当中必须要考虑更大的规模，因为漫游这个因素，要考虑更大的规模。所以这一点跟本地网，就是固网是不一样的。第二个成本因素考虑的是什么呢？叫做服务功能陈本，我们知道通信其实是很复杂的，我们用的人觉得很简单，但实际上把电信这些功能给它分解服务功能是非常多的。我讲一个简单例子，我们固定电话，固定电话大家觉得打电话，现在又有来电显示，实际最早电话设计有13个功能，如果分摊功能方面去分去，移动通讯更是这样，随着移动通讯的发展，移动通讯它的服务功能方面非常多，我们不仅能打电话，比如说我们还有发短信，我们要去漫游等等这些方面，所以这个部分就有一个功能成本的分摊。第三个成本要考虑网络的维护成本，其实这个是存在的，这个网络我们知道我们要去漫游的时候，我们要在这个网里进行活动，相应的设备、人员的职守、设备的维修，甚至包括人员的培训都应该包括在里面，这都属于网络维护成本要考虑的。有一种说法漫游的成本就是很简单，其实没有什么成本，只是计算机几个信号的传递，听起来有一定道理，从技术角度讲就是这样，但是这是一个静态的概念，这个静态概念其实是不科学。因为漫游费的成本是动态的，比方说前面讲这三个部分，每一天24小时都在耗费的。

　　邱宝昌：我针对你讲第一个漫游费建立费用，就是设备投入，这个不能说服我。原来固话一百万按一百万建设，昆明本来是一百万，按130%，建130确实增大一些投入。首先漫游有漫游建设费，收了两毛钱，然后到了地方不要钱，原来一百万顾的用户一分钱是七毛钱，七毛钱就挣钱，本身就有利润，因为你夸大实际上你的投资增大，你挣钱的东西增多了，这个不能把建设成本增加了，我不知道我讲明白了没有。因为如果是北京的用户到昆明去，首先收我两毛钱，收我两毛钱再打电话还收我钱，假如我不是北京的，是你的用户你就挣钱，这里面就涵盖了，你把他分拆以后，重叠收费就相当于我们到了一个饭店，杯子买的有没有成本，有，折旧费让你付，锅有没有，租金有，都这样分摊的话，我跟你讲这就太复杂了。实际上像这样固定投入一次性投入，实际上早就收回来了。并且在漫游过程当中，实际通话当中已经收回成本了，这是我讲第一个问题。

　　第二个问题，你讲的是这种服务费的问题，服务费有没有，有，我也一直认为漫游费有成本，漫游费本身没有成本，但是为了收漫游费服务成本，收漫游费产生新的产本，包括人员培训，包括打的纸张多一点，IT系统、计费系统，第三个维护的问题，他是一个网络，你在投仅需的时候，你讲话讲有增值服务，我有的时候页收费，所以这个分摊不能简单这么分摊，如果这么分摊的话，所有东西都是有成本的，每一项包括纸张都有成本，所以我认为曾老师讲的有道理，但是作为收费经营单位不能把所有成本都分解成若干个单元然后向消费者收费，实际上有的是重复收费，累加收费。实际上我认为我们国家真应该好好研讨，到底这个收费模式公平不公平，合理不合理，不能够让经营者一家之说，虽然我们不是搞电信，我刚才听你讲这些东西，我马上产生了这些东西，我相信我们消费者听了以后也很明白，一百万增大超过一百三十万是投资的，我北京到你那边用，我用的话漫游费取消了，等于原来是130万，我去了以后还有钱，因为你容量是有规模的，所以这一块来讲，我认为从公平和合理的角度，咱们不要去把这个信息很专业的东西跟老百姓讲，总的来讲他不懂，也没有说的懂，但是你收费例如包月或者整个成本是多少，咱们现在试问，每一个系统包括北京的系统，你深圳的系统也好，你到底一个投资了多少钱，每年能做多少分摊，利润是多少，然后看你人员工资，看你的费用，这个实际上我认为几个大数里面扣除。当然你讲的有没有道理，我非常赞成你刚才讲的确实有，但是作为收费来讲不能分拆收费，有的重复收费。

　　曾剑秋：这就是你讲的怎么定价，因为通讯，比如说移动通讯这么多服务的功能，每一方面都要定价去。所以就是按照价格法首先以成本为基础，我们首先讲成本为基础为什么，我同意你讲的，这个可以去宽算，我为什么讲这个问题，主持人提漫游费有没有成本，而我们现在目前普遍在我们国内比较流行漫游费没有成本干嘛收费，我为什么讲漫游费是有成本的，我讲这三个方面这不是我个人的观点，这不是我个人的。

　　邱宝昌：我问曾老师一个观点，咱们讲这个漫游不是为了漫游而漫游，本来是一个网，这个网本身在全部布局本身就有漫游，这是一个必备的功能，是不是这样，如果不能漫游的话还叫一个网吗，如果只能在北京打那是固话、小灵通了。本身就是有漫游的功能，最基本的东西，就像建房子不能说上面有成本，地上也有成本，本身是一个整体的问题，因为你是一个网络，你在某一个范围内的网络，你不能局限在这儿是固定的，到哪儿固定联在一起所以有漫游，本身一个网络当中就应该互联互通的问题，所以我对这一块我始终是没有搞明白。

　　曾剑秋：你说这个是这样的，我看您是没有搞清楚这个部分，因为什么呢？因为我刚才讲电信首先讲固话和移动通讯这两个方面。那么固网这一块应该说形式历史比较长，上百年的历史，资费的结构这方面构造当然也是复杂的，但是比较固定的。移动通讯20年的历史，在这个基础上建立起来，这样来考虑的。固定网络区域之间长途费都是存在的，当然也希望逐步逐步减低甚至取消，都有一个下降的趋势。但是移动通讯首先在固网这个基础上发展，另外还有一个国际接轨的问题。刚才我们讲一个概念就是说，有的人认为漫游费为零就是错误的，如果为零为什么漫游费普遍存在的。我们现在提出取消漫游费，我是不赞成，虽然这里面讲到两毛钱取消，实际上我个人概念，其实建立漫游费和基本通话费再包括长途费应该捆绑在一起，所以我主张第二种方案，我觉得第二方案有一定道理，我觉得这样的话倒符合消费者习惯，让老百姓能明明白白的消费。但是这个结果不是中国的创造，国际上都是有漫游费，我们把漫游费取消了，那不成了笑话了，国际你们没有漫游费他很高兴，所以有一些东西不能往国际接轨，至少我们不能自创一个体系，通讯这一块我们可以这么讲，无论是我们的设备，还是我们的管理方法包括计费体系都是从国外进来了，20年的历史，我们移动通信我们国家主要就是这十年来的发展，可以这么讲，能够发展到现在的确是非常不容易的。那么我们的移动通讯的发展，有的人认为好像移动通信电信怎么怎么样，或者高工资、高福利、高待遇好象不干活、不光彩，我是不同意的。首先高工资、高福利、高待遇我们整个去调查的话，我全国走了很多省市，而且我去过很多基层的地方，包括像甘肃、河南、河北、山东都去过，我去年到河北一些县级公司调研。电信并不是说像我们想象这样一定都是高福利、高待遇、垄断企业怎么样，实际上这些企业，特别固网的企业包括移动的一些县级公司非常艰难，真的是这样的。我们要考虑这个行业发展到现在的确是非常不容易，我们资费这一部分，首先我们设备的购买，我们这些电信业发展到现在，我们全球发展最好的，第一名，至少这十年我们一直增长速度、网络规模、我们互联网现大家知道是2.1个亿，就差500万，今年超过美国肯定没问题，成为全球最快的。这些都命名我们国家IT业或者通讯业是发展非常快速的。

　　邱宝昌：你越发展快速，越要关注消费者利益。

　　曾剑秋：我回过头讲这一点，我觉得这个前提要明白，我们比如说我们通信业发展，不是这些是我们自己建设出来的，自己设计出来的，我们很多设备尤其刚开始包括固定电话程控交换机都是从国外引进的，而且费用是很高的。

　　邱宝昌：曾老师你要记着，原来还有几千块钱初装费、入网费，它很多资本说不清楚是它的，很多是消费者的，原来入网费1500，这个钱即不是债权也不是股票，现在都是移动的，这队伍消费者公平吗，现在漫游费为什么不能让一让。

　　曾剑秋：这个可以来讲，这些方面邱主任，我有一本书我可以推荐一下，国内应该说是第一本关于电信资费的专著，2000年我出过一本书，当时在信产部当年连续五次降低电信资费，开会后来我也去了。我们国内资费的降低也是有目共睹，消费者也是明白，去年的数据13.6%，大概是这样一个数字，通过套餐各个方面都在下降，五年前大概平均移动资费大概是0.72元，去年年底是两毛钱。

　　邱宝昌：原来挣了很多钱。

　　曾剑秋：要是这么说，咱们再说。

　　邱宝昌：平常挣钱，那是更挣钱。

　　曾剑秋：来说全球资费的下降，我们中国五年资费降低，平均每年降低10%，什么都在涨价，电信在下降，我觉得要从整体上看，这个产业在中国一个给我们中国通信业、IT业、信心产业的发展做出了巨大的贡献。第二个给老百姓实实在在带来了好处，降低了资费。回过头再来讲，我们不是讲成本问题，电信包括移动通信我们好多设备都是按国际市场价格购买，市场发展了，但是我们自己研发能力各个方面还是赶不上，这几年有一些发展，但是我们有些发展，但是我们设备一些东西，我们讲成本和发展经济和国外都是一样的。

　　邱宝昌：我补充一点，老百姓多付出让我们移动，让我们很多企业进入500强，你刚才讲挣了多么多，它不赔本，就说明原来挣的钱很多了，原来定价就不合理，原来定的资费就不公平，它也没有经过听证，就是拍脑门。咱们不能讲暴利，这是叫高利润，所以讲是我们老百姓多付出让某些企业进入500强，现在企业应该有社会责任，从公平、公正和谐来说，包括我们现在国务院对临时价格干预来讲，很多物价在升，那还有很多在降，有很多东西降是很正常的，随着社会的发展，规模经济的发展降是很正常的，电信降一方面规模经济效益自然就降下来，第二来讲原来定的比较高，应该要降。原来买设备买什么东西，不像现在这么简单，我们买一个卡一百块钱，多少钱就买到，几十块钱就买到，原来投入一千多块钱，有的几千块钱才能买一个卡，那个东西也不是你的通信费用，也不是话费，那就是买设备里面有我们的钱，这个钱之什么钱。

　　和讯网：算股东还是债权。

　　邱宝昌：我们是债权还是股东。

　　曾剑秋：你是说哪个钱？

　　邱宝昌：原来我们有一个入网费，入网费算什么，你给我提供什么服务，提供服务收我通信费，我漫游收我漫游费还更高，收我短信有短信费，我入网费是什么，说不清道不明。

　　曾剑秋：邱主任你这么说的话，您是搞法律的。

　　邱宝昌：我想从经济角度讲。

　　曾剑秋：我们这个官司应该打到国际上，我们应该问美国、英国你们为什么也收初装费，他们也初装费，国际电联为什么定初装费，你定初装费干什么，初装费收了以后消费者就入股了。

　　邱宝昌：美国采用资本主义社会，中国就是有特色社会主义，他这么做我们应该根据中国的国情，制定我们一个合理的政策，不能让外国怎么做，外国很多采用什么方式，不能人家怎么做我们就怎么做，

　　邱宝昌：所以这个问题你们这么说我明白了，咱们就不去争论这个问题。


　　都有非洲国家已经免除漫游费了？

　　和讯网：关于成本问题争辩的很激烈，那我们换一个话题，从国际上来说，我们看到最近非洲最近的新闻，非洲第三大移动通信商Celtel，肯尼亚分公司手机费、话费降低30%，另外它在肯尼亚、乌干达、坦桑尼亚和加蓬这些国家推出了无国界"统一网络"服务，允许该公司用户在这些国家内漫游而只需支付与国内通话费用相差无几的费用，也就是在这些国家漫游费用就跟国内打电话一样，现在很多网友就觉得非洲国家都这么做，中国为什么做不到？怎么看这个问题？

　　曾剑秋：首先肯尼亚现在还在动乱，肯尼亚这个国家是非洲国家当中比较特殊的国家，这个国家亲西方的，这个大家都是知道的。这一次动乱以后美国援助很多钱，英国都出钱给它这样的，这是一个很特殊的国家。要讲问题我们在国内有些人提出的，我们结合国内，中国能不能实现同网同价，实际上这是这个问题，我们就谈这个问题，能不能实现同网同价，我认为中国目前搞同网同价是不可行的，我讲讲我的道理：第一个我们讲国际漫游费不仅国与国之间有，而且国家内部之间也有，国内漫游费主要体现在同网同价上，美国也好、英国也好，我讲最熟悉的英国就是这样的。那么它这个是什么，美国也是一样，英国市场经济比较发达，一直鼓励竞争，所以原来它们网络都有漫游费，后来就实行同网同价，我沃达丰我没有漫游费，这样就会增强我的竞争能力，别的网也只能这样，跟着本网没有漫游费，实际上为了适应竞争起来的，这个应该说资本主义国家美国、英国它的发展必然的一种现象。实际上我坦诚的讲，包括英国沃达丰这种同网同价这个措施，实际上对监管部门是很头痛的，它不好监管。我借助中国的情况来讲，如果我们中国实行同网同价首先会出现什么现象，大家可能会用中国移动的电话，不用联通，比如说中国移动和中国联通同网，我这个网是没有漫游费，这个网打电话是漫游费，我联通的电话我不用联通的，我的朋友都是移动，我不用联通，我用移动，同网同价没有漫游费，它会导致这个情况。然后我们现在中国电信、中国网通、中国铁通还要进入移动通信，他们是新进入者，将来如果同网同价的话，他们这些基本进不赖，所以会导致移动通信市场，使中国移动发展越来越快，越来越大，因为你消费者肯定是这样的。

　　邱宝昌：这个我可以讲，你刚才讲的我已经听明白了，就这一点反映到什么问题，就是我们电信的设置问题，因为你想你考虑到同网同价考虑到其他企业能不能够生存和发展的问题，我听的很明白第一个观点。实际上我们考虑到我们中国卖烟草就一家公司，可以垄断，但是垄断因为你的价格、你的产品、你的质量是国家来制定，实际当初涉及到体制问题，我们去不谈。我们中国就一个电信公司怎么了，我认为没有问题，但是来讲你的行为国家控制，可以讲就是一个公司，你的价格同网同价，消费者有利益，国家有利益，企业有利益，有什么不好。当然你想分开了几个，考虑很多因素，这是一个实际情况，我们不能回避。如果从公平的角度来讲，从长远来看的话，我们烟草是一个公司，照卖，烟草专卖就是垄断。我不是讲体制和错，我无权评价的问题。

　　曾剑秋：刚才我们讲同网同价会不会造成这个结果。

　　邱宝昌：肯定是。

　　同网同价会冲垮固网？

　　曾剑秋：我接着讲完。如果是一个公司的话，等于我们电信改革就前功尽弃，就回来中国电信一家。这里我不想深讲，我就简单讲一下，有的陈可能会说，你干吗还保护固网，固网自己内部的事情自己协调就可以。固网经营部太好，不是管理者无能，员工无能，他是结构上的。它是全球有移动通信替代固网通信这个在起作用。我们去年2007年4月27号我们开了国家发改委两部委组双向收费改单向收费这个会议以后，后来双向收费改单向收费在全国落实，我就收集了它6月份到12月份的数据，我都具体的数据。那么固网实行单向收费，很多加速替代了固网，固网萎缩非常厉害，到年底我掌握的数据全部都是负增长，国民经济增长速度11%点多，移动通讯是24%大概是，固网，比如说中国网通大概是2%，远远低于国民经济平均发展速度，这个问题非常值得重视的，我刚才讲为什么不能这么做，首先要考虑它的平衡发展，这些企业也有很多员工，好几十万，后面都有好多家庭，这牵扯到和谐问题，这个必须引起重视。所以我在这里我想咱们今天讲这个问题，我可能还没有在电视发表这种观点，我建议我们国家两部委很好评估这一次漫游费听证会以后，对整个电信市场要进行评估，它的冲击有多大。我刚才讲好几十万职工，它的家庭各个方面真的会造成影响。

　　邱宝昌：我刚才讲，我也同意这种观点，如果他们拿不上工资那也是社会的负担。所以怎么能够平衡，能不能用其他的方式来替代，平衡这个关系，政府考虑更远一点。你刚才同网同价确实在现实来讲，同网同价其他企业可能在萎靡，一个盘子蛋糕，你少了其他地方多，其他地方发展多了它少，这是企业和企业之间，就一块蛋糕吗，市场是这样，所以我完全同意这种观点。但是从现在这种角度来讲，国家应该站在企业的角度。

　　曾剑秋：其实还有一个问题我想要解释一下，其实也是在技术层面，我们消费者都觉得市场优胜劣汰某一方面是对的，不是说什么时候市场都是绝对正确。比方说我讲一个简单例子，网络的发展是要平衡的，我讲一个简单例子，现在国际上流行一个技术叫做FMC，就是固网和移动网的融合技术，这个技术现在发展非常快，前几个月我到英国去考察，我就发现这个技术是非常好的，因为固网面临着移动网替代问题，这一替代固网就没有了，当然都打移动电话，但是这固网现在国际上一些尤其发达国家看得非常深远，固网非常重要。

　　邱宝昌：还有国家安全问题、战略问题。

　　曾剑秋：那么它们就在发展固网和移动网融合技术，我们一下冲击太大了，我们把固网弄没了，将来重新发展成本就大了，这个问题第一个我和邱主任是一致的，同网同价听起来可能很有道理，但是在中国要很好的考虑，不能太快，得慢慢来，将来可能是这样，目标可能是这样。还有一个同网同价是什么？按照哪个价格，比如说北京高资费地区价格，还有西藏低资费价格，大家都说按低资费的，那是不可能的。所以有人说即不按低资费也不按高资费，按中间的，我们选择一个湖北，假如说是中间的价格，按照市场规律，西瓜那个地方一块钱一斤，那个地方两毛钱一斤，通过市场流通以后，变成五毛钱一斤这样一个概念，中间这样的价格，这种中间价格实质上是用一句话简单概括，低资费地区为高资费地区买单，是不是这样。我觉得同网同价这个问题是可以将来去发展，不能太着急。

　　邱宝昌：曾老师是这样的，低资费和高资费，高资费本身不合理就应该降下来，并且把它拉平，低资费也和高资费拉平，高资费应该降下来，低资费本身有利润它就可以保持，高资费降下来，拉平当然是低资费为高资费人买单，本身就不对了，首先高的合理不合理，高的不合理往下下，国家应该要监控它。

　　曾剑秋：所以大家回到一个问题上来，这一次两个方案是降低漫游费是对的，其实降低漫游费也好，降低其他费用也好，这个其实对消费者是最实惠，降低意味着什么呢？是在现有基础上往下降，这一次两个方面针对高资费地区，针对高资费地区给消费者带来好处。我们刚才讲不能把低资费地区涨上去，将来有很多问题，电信和网络产品是非常多，不仅有漫游费，将来还有上网的费用，还包括咱们发短信的费用，发短信现在一毛钱一条大家觉得便宜，将来可不可以五分钱一条，这实际上都能提出来的，我一个月发那么多短信。

　　邱宝昌：因为现在增值服务不是国家定价和指导价，以后能不能纳入到价格监管上来。

　　和讯网：为什么一毛钱一条短信，为什么不是一分钱，也有一个成本的问题。

　　邱宝昌：实际上比特经济，刚才讲的我也了解一点，比特经济不是讲一百万跟一百三十万，资本要投入多少多大的问题，它这个规模一开始要建的，因为刚才现在光纤传播非常快，基本上无限量。但是来讲有没有成本，肯定有成本，所以这个东西成本多少，别说拿一千万，拿一个亿研究都很难，整体投入多少，某一块就是增值服务发短信要设多少钱，它怎么算，整体不能那么去算。所以我认为这个事情就是应该和谐，大家互相理解，消费者第一要理解，消费者利益要保护。曾教授他考虑国家安全问题、国家利益问题，其他企业问题，产业的发展问题。不管怎么考虑，我认为以人为本，消费者利益是第一位的，民生为本，当然只考虑民生国家企业不能发展，靠什么支撑民生，所以有一个兼顾的问题，所以方案二赞同是可以，但是价格应该往下降一下，这样公平一些。现在非此即彼我们听证没有意义了，这就是我个人的观点。

　　和讯网：因为时间的问题，今天关于漫游费的探讨两位老师碰撞出不少的火花，22号的听证会是下周二，我们到时候看结果。

　　邱宝昌：我们希望能够有好的，能够满足消费者需求的结果。

　　和讯网：希望到时候大家对听证会结果都会比较满意，因为时间关系今天访谈就到此结束，谢谢两位老师。