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主持人：各位和讯网友大家好，今天我们的主题是原油问题，近期原油价格节节攀升，在2008年的第一个交易日就突破了100美元大关。原油价格的走势和对经济的影响倍受瞩目。今天我们请来两位石油问题专家，一位是国务院发展研究中心市场经济研究所研究员邓郁松先生，，一位是国家信息经济预测部经济师牛犁先生，欢迎两位嘉宾作客和讯网。现在我们请两位老师首先谈一谈，近期原油价格的走势，以及相关的预测。 牛犁：首先说到油价的预测，我本人大概从事了七年的分析，有一句话，油价是神仙也说不准的事，不管你是多少前卫的机构，或者多么知名的专家很难把握它的走势，这就是一个大的特征。最关键是国际油价背后不确定的因素太多了，这是一个大前提。至于我本人的看法，应该说从短期，08年大体情况来看，应该说现在是一个典型的高开的局面，跟去年正好截然相反。07年是低开高走，我觉得08年很有可能是高开低走这样一个简单的评论。 主持人：高开低走，邓老师您的判断呢？ 邓郁松：我一般研究油价更加重视研究方法，虽然说04年下半年以来整体国际油价呈持续大幅度上涨的势头，我们应该看到在这个过程中有更多因素的变化更值得关注。我个人认为，报美元贬值，包括政治紧张等很多因素，都对推高油价产生很重要的作用，我也赞同这个观点，我个人来说更家关心整个市场供给结构的变化，我认为供给结构的变化是带动这一轮油价上涨非常重要的因素。我个人不大喜欢预测短期油价的走势，因为正如牛老师刚才说到的，影响因素太多，你不可能把所有因素都准确的预测到，但是我个人看到一个近中期，看五到十年，我个人的看法是，在未来五到十年时期内，如果供给结构不发生大的变化的话，可能整个高油价仍然会持续一段时间，或者说仍然会是一个在高位波动的态势。 主持人：两位老师分析了近期，或者中长期一个大致的判断。从两位老师的话里我们可以听出来，牛老师认为今天会高开低走，我们先请牛老师谈一谈，为什么您会判断是高开低走？ 牛犁：因为总体上刚才邓主任也提到了，这一轮国际油价大幅度飙升，显然跟03年以来世界经济进入一个扩张期是密切关联的，因此从简单的数据来看，过去的十年世界经济平均增长4.4%，而88年到98年，这十年大概增长3.2%，也就是说明显提高世界经济增长的速度。而恰恰在这一段时期内，由于80年代中后期处于低油价时期，加价地缘政治风险，石油投资是远远不足的，正如邓主任刚才提到的，整个石油的供给有些不足。同时，在供给的品种结构，地域结构，包括石油的质量、品质要求都有所不足，这是一个大的供给需求面的情况。总的来看，进入新一轮增长以来，应该说供求始终是处于一个非常脆弱的平衡状态，一个方面剩余的产能是非常有限的，另一方面主要国家的库存也是崩的比较紧，所以这是一个大的基本面。而在这个前提之上才有地缘政治影响的作用，如果资源充足，供求不会发生这么大的关系。首先是供求非常脆弱，非常紧张，紧接着各种地缘风险，恐怖事件包括天气变化，这些因素都会影响到供给。供给由于现在非常紧张，所以每一个细小环节都会被放大化。而且恰恰有这个前提以后，被数以万计国际游资在高度发展的国际市场充分的兴风作浪，大幅度炒作，所以这些从一些期货的数据能够明显的反映出来，的确非常大。这是简要的回顾，等于这一轮增长一个总体的特征，当然还包括其他的因素，包括美元贬值，OPEC的调控等等。还有包括俄罗斯和危地马拉石油民族主义等等都会影响到供给。 至于说对于08年短期的判断，我觉得首先一点应该说根据IMF国际组织的预测，世界经济是略微要减速的，而且最关键世界经济的龙头美国要有一个明显的放缓。当然话说回来，由于中国、印度等新兴经济的快速增长，所以世界经济不至于因为美国大幅减速而明显放缓或者衰退，还保持一个比较好的增速，总的来说略有减速，也就意味着总体来看需求可能会下降一些，这是总需求的角度来看。另一方面，根据美国能源部他的一个分析，应该说08年供给状态会有所缓解，稍微有所改善。过去的几年一般日产量的增量能够100多桶是很好的了，根据现在美国能源部他最新一个报告，日产量可能要增加250万桶的水平，应该说是这几年来比较理想的。这也对应着剩余产能她们200万桶以上，因此像04年最紧张是仅仅100万桶，而且仅仅有沙特有，其他的地方都有，供求关系会改善，这是第一个主要的因素。第二个重要的因素，我觉得还是应该密切的关注美国整个政局的走势，特别是今年大险年，这个影响因素应该是大家不应该忽视的。就是美国的两党尤其是轮流坐庄，尤其共和党坐了两届以后，现在民主党上台可能性比较大。而恰下共和党是代表富人家族，而民主党是代表中低收入更多一些。而对于石油的政策上是截然相反，共和党至少是默认，肯定不反对。而民主党肯定是支持控制油价的，这是很明显的，所以政局的走势也会影响到08年的价格。当然拉动油价的因素也是非常多的。至于说从价格水平这几年的走势，也就是说第三个情况来看，首先过去几年来油价在大幅度的飙升，从06年下半年开始单边上扬走势发生了变化，突然同77美元下挫到50美元左右，这就跌了5%左右。07年开始持续的攀升，到目前盘中突破一百，就是幅度非常大，但是07年全年平均下来就是72美元，比去年上涨9%，过去五年最小的上涨水平，现在油价无论是民意价格还是实际价格，的确是超高的价位，在这么增长下去对世界经济有负面影响，所以下拉经济应该是重要的因素。当然还要说一个因素就是通货膨胀的因素，应该说这几年来看似发达国家各国都对通胀控制的特别好，但是事实上中国、印度这些发展中国家应该说对世界通货膨胀做出非常突出的贡献，因为我们价廉物美的产品，有效的抵消这几年年，包括石油这一类初级产品大幅度上涨的局面。但是07年的话可以看出，中国这些国家通货膨胀也是明显的抬头，特别是以食品为龙头上涨以后，包括现在许许多多的产品都是在跟风涨价，而且粮食源头是世界性的，不光是中国的，这样的话中国出口产品价格可能会有所回升，整个美国、欧洲这些的通胀压力会明显的抬升。但是他们的经济是减速，这样他们货币政策是两难，这样对世界经济和油价影响更直接一些，所以这是影响明年下拉国际油价的重要因素。 主持人：谢谢牛老师，刚才牛老师谈了一些自己的观点，邓老师尤其注重供给结构的一个变化，对油价中长期的影响，请您详细谈一谈，因为我知道您研究了1861年到现在石油价格走势，所以请您给我们分析一下，近期或者说最近一段时期供给结构会发生怎样的变化？ 邓郁松：我有一个想法，当我们分析油价也好，或者预测油价也好，一定要保证方法论上的一致性，才能很好解释过去油价的变化，我们现在很好预测未来油价怎么走。我之所以注意石油供给变化对油价的影响及是在一系列分析之后得出这么一个结论。我们可以看到在1973年的时候，整个OPEC的产量大体占整个世界石油总产能53%，到了1979年，也就是说第二次石油危机发生的时候，他的石油产量份额下降到47%，到了1985年油价崩溃前期，产油份额下降29%，到1992年产量份额回收39%，92年之后基本上OPEC份额在49%，也就是说可以40%的产量是OPEC接受的产量的份额。我们关注到2002年之后非OPEC的产能份额出现了下降，但是我们知道在2002年之后国际油价总体上是程一种上升趋势。在国际油价上升的过程中，非OPEC石油产量份额在下降，这一定是非常非常值得关注的。从世界储油数量来看OPEC占主导地位，不仅如此OPEC整个资源条件是最好的，或者开采成本是最低，从世界石油供给来看，基本上资源条件不好的国家或者石油公司，他的产量在满负荷的运行，资源条件最好OPEC不是在满负荷运行。第二个我们谈到，OPEC产能份额的变化与国际油价的变化，这之间有着很密切的一个联系，我刚才谈到许多数字，是想说明由于这个产量份额的变化，直接带来了OPEC市场策略的变化，就是说他究竟是想试行现成报价的政策，还是说想试行市场份额优先的策略，不同的策略必然带来不同的结果。我想说2002年之后，包括我们看到04年下半年以来油价大幅度的上涨，在这个大幅度上涨的过程中我们又看到了所谓的七大石油公司，他的产能又在下降，所以种种这些迹象给我们一个新的启示，或者说我们认为国际石油市场的供给结构又在发生新的变化，这种新的变化可能是影响未来五到十年国际油价变化最重要的因素。 主持人：听了两位老师的见解我有点迷茫，我觉得邓老师的观点是OPEC他占了供给方相当重要的一部分。应该他是一个价格走势决定的重要因素。但是我体会牛老师的意见是，需求方是一个强势的市场，是需求决定了石油价格的走势，不知道两位老师怎么样调和这个？ 牛犁：首先应该说是这样的，供求关系决定了价格，一方面是供，一方面是需求。因为这一轮油价上涨最大的一个特征，跟前第一次、第二次事业危机明显不同的地方，第一次OPEC国家石油禁运，第二次是伊朗革命，这两次突发事件或者战争因素导致供给突然中断，整个全世界经济受到影响。而这一轮最大特征，整个世界经济强劲增长拉动价格的上涨，不是供给中断，供给很紧张但是没有中断，尽管油价接连不断向上上涨，但是市场经济还是在一步一步消化它，还是在往上走，所以这两个是最大的差别。 邓郁松：我觉得我们的观点没有矛盾，供求规律是决定价格基本的方向，只不过牛老师把这个说的很详细。 主持人：因为我是一个外行，假设说我作为一个分析石油做期货的一个期民，我看原油价格，我要判断现在是一个供给强势的市场，是一个卖方市场还是一个买方市场？ 邓郁松：现在我觉得应该有一个基本的判断，现在生产能力非常有限，这提到说供给的平衡是非常脆弱的，现在总体上来看，短期内并不存在石油供不应求的问题，但一定要看到这种平衡是非常非常脆弱的，所以一旦才会有任何突发各种因素出现，一定会带来油价大幅度的波动。 牛犁：但是总的来看够用这是大前提，从原油的角度来说应该是这样的。但是作为成品油的品种结构上，包括对于环保的要求，欧美国家更多的是用低流轻质油，从这个来看品质上，地域结构是有差距的。现在显然这么紧张的情况下，供方影响力大一些，需方没办法肯定要用，主要是经济快速增长。但是从总体格局来看，毕竟资源储量在OPEC国家，尽管目前世界产量份额接近四成，但是贸易量，出口占六成，所以他的影响力是非常大的。而且作为将来一个发展趋势，就是由于资源储量的特征，包括墨西哥、挪威、英国这些传统的产油大国，近几年产量是大幅度的下降，进行储量是非常有限，所以将来的趋势也是这样，应该说未来一段时期产量是更多的向中东OPEC国家，以及俄罗斯、前苏联地区集中，等于生产更加趋于集中，他们生产的份额占比还会趋于上升，这样从供给角度应该是垄断这种趋势压力还是很大的。 但是从需求角度，现在世界经济增长的一个格局发生了一个叫大的变化，因为在此之前，应该说欧美日主要的发达国家完全占据着世界经济增长的主导，不管是增量也好，绝对量是他们为主的。但是从新世纪以后，中国、印度，包括转轨的俄罗斯、巴西、南非、墨西哥这些发展中的经济企业等于快速增长，就是进入一个工业化、城市化快速推进的阶段，所以还是在一个相对较长的时期内，这些国家实现他的工业化快速发展。世界经济增量里面，新兴企业的影响力在明显的上升，所以经济增长的格局发生一个较大的改变，而需求还是保持比较强劲的，所以中长期来看的话，应该石油价格还会保持一个高位，肯定难以回到以前低油价，这是一个大的判断。 主持人：能不能请邓老师从需求角度给我们谈一下，是不是石油价格中长期保持高位？ 邓郁松：谈两个观点，第一个石油价格是否保持中长期，这个要取决很多因素。我们现在可预见得起间内，没有其它成本更低，可以大规模使用的替代产品，这个结论我认为是基本成立的。但是另一方面我们不知道未来的科技会怎么发展，会不会犹大规模应用出来，如果出现这个格局会发生大的变化。第二个，需求变化对石油价格变化之间也是有很紧密的联系，我觉得有这么几个特点要注意的。第一个对于石油这个产品来说，基本上属于价格刚性比较强的产品，就是说他对价格优反映，但是相对反映比较滞后，不是很敏感，不像一般的产品，比如说我价格上升很快我可以回升，但是石油产品不是。第二，这种价格对石油的影响是一个逐渐的过程，打个比方来说，你可能开一个耗油量很大的车，可能价格上涨你会说我打算换一部车，但是你不可能马上换掉。更新需要投资，另一方面需要时间，所以即便说我们看到高油价，由于高油价带来需求的减缓一定有一个滞后性，而且一定需要有一个时间。所以我们可以看到，在第一次石油危机的时候我们看到，整个石油需求量是下降的，为什么下降？下降并不是因为第一次出现高油价，而是因为第一次石油危机之后大体燃油设施的改进，我们做过调研，燃油设施的改进大约需要六到八年的时间，所以从73年到79年大体是六年时间。我们看到从06年算过一个真正高油价比较突出的一年到07年，我们再往后推，如果说各国政策都能采取严格节能措施，真正由于油价政策推进的需求发生作用，带来提高的话，基本上要在六到八年之后才能看到一个完成的效果。 主持人：比如说现在联合国大会气侯变暖的议题，尽管在巴厘岛展开，是将来主要潮流。即使各国都能严格执行，包括中国在内，这个效应也能几年之内展现。 邓郁松：应该是逐渐显现的国家，越到后期越明显，真正明显起来比如说2012年之后这个效果会明显的看出来，这跟燃油设施改善有关系。 主持人：中国一直提倡节能减排，循环经济，可能做了五六年，七八年的时间，现在还在强调节能减排，因为中国是石油的主要消耗国，他会不会在短期对影响有一些抑制作用？ 邓郁松：我刚才说到，需求由于油价上涨，或者由于政策推进能够节约的话，一定是一个渐进的过程。比如说我们最开始谈到人均GDP能耗降低20%，我们上次谈到是五年规划，第一年没有达到4%是非常正常的，真正的效果从我们规划来看是09年，10年显得比较明显一些，对于油价也是一样的。 牛犁：刚才已经提到了，在一个相对长的时间内，像第一次、第二次石油危机冲击以后，包括欧盟，包括日本他们采取的一系列，不管是节能政策，包括技术进步的政策都是取得非常显著的成效，但是短期内效果是有限的。而且我们看到假如说氢能也好，太阳能也好，或者核能，在技术上有重大突破世界上都可以用。但是事实上它离现实很远，也包括我们各个国家大力发展其它可再生能源。曾经有人形象的说，它最多叫一个替补能源，它不能叫替代能源，它无法替代现有化石能源，从现在看哪怕到2030年，煤炭、石油、天然气还是占有绝对主导地位，还是在20%以上。就是未来二三十年，化石能源还是这个世界能源供应最主导的因素，包括其它核电可再生能源占比还是比较小的，从这个角度来看应该说传统化石能源的作用还是十分重大的。当然政策刚刚提到在中长期内肯定有一个明显的效果。 主持人：现在在这个情况下，尤其中国通货膨胀的问题已经浮现出来，尤其今年有偏热和通胀的危险，石油对于咱们国家来说十分重要，两位专家对中国高油价应该如何应对，在这方面有什么观点和建议？ 邓郁松：首先我们需要看一看油价究竟会对经济产生什么样的影响？我个人的看法说不能简单的说高油价一定是负面的，或者低油价一定是好的，一定要找到高油价的原因是什么。基本上由于供给原因造成高油价，对经济影响一定是非常负面的。由于需求因素带来油价的影响，对经济来说不一定是负面的，有可能是由于世界经济增速较快一个非常自然的反映。所以我们可以看到，2004年以来也是高油价，基本上整个世界经济也是增速非常好的。去年两次石油危机期间也是高油价，但是基本上西方发达国家都是挚肘的环节。第二，即便是由于供给因素，或者供给短缺带来油价上涨，他对经济的影响，第一年影响最大是通货膨胀，第二年是GDP，但是到了第三年基本上这种影响大为减弱，或者我们可以归结为一个结论，就是说国民经济对油价的变化是要有一个适应过程，当整个供应经济体系适应新的石油价格和新的比价体系之后，这种影响就会明显的减弱，所以对我们来说最有效的政策，应该说怎么样能够使得所有市场的参与者能对未来的油价变化有一个相对明确的预期，并且能够根据这个预期适时调整自身的行为。如果能够根据预期调整自身行为，当油价变化，当油价有进一步上涨的情况发生之后，你预期到油价上涨对你经济的预期比你没有预期到油价上涨的冲击小的多。我们可以看到在第二次石油危机期间，日本是唯一一个没有受到大的影响的国家，而在1980年他汽油出口达到历史的峰值，这跟他此前一系列政策有密切联系，所以怎么能使得市场参与者对未来的油价有一个很明确的预期，并在这个预期的基础上即使的调整各自的行为，这个是最有效的手段。 牛犁：对，因为总体来看油价大幅上涨，首先导致能源原材料生产成本的上升，导致价格的飙升。另一方面抑制经济增长的速度，就是GDP放慢。同时另一方面，从居民个角度来看，增加消费开支。总的来看回到中国而言，我觉得目前而言高油价对中国影响最大还是冲击国内市场，这是问题最多的。至于GDP和通胀，刚才已经提到我们现在在想办法防止经济由偏快向过热，所以增速的抑制应该说不是目前最主要的东西。从05年也好，07年也好，由于油压的大幅度飙升，我们国内价格享有一些价值形成市场加油的冲击带来一系列的社会问题，这是最为突出的。但是总体来看，毕竟我们将近一半的石油是要从国际市场进口，所以从这个角度来看，只要他涨一桶，我们多掏一桶的钱，这是总的GDP盘子。当然从不同的产业来看这是完全不同的，譬如说石油行业，尤其是它的上游，显然利润是大增的。但是作为炼化环节，尤其是石油末端转移不出去，生产成本大幅上涨。对于渔业、交通运输直接带来成本的上升。而且在现有的情况下，由于国际油价是变换的太快，尤其涨的太猛，我们一时半会接轨是有困难的。但是像公交、出租、民航这些行业还可以适度的补贴，或者采取涨价等其他的错失缓解，但是像农业、渔业这些方面，因为要补贴他的话，曾经有机构计算过数额非常巨大，是承受不了的，所以短期内让他一时接轨也是有困难，所以也要权衡各方面的政策。但是总的来看，从这个问题的角度来看，显然要进一步的加快国内石油定价机制的改革，理论市场的体系，解决现在供给出现的一些问题，所以这个可能是最突出的一个办法，问题严重，要针对这个问题解决。至于说能源总体，或者石油总体增长的情况来看，一个我们现在正处于工业化快速发展的过程中；第二个，随着人均收入水平的提高，汽车是迟早，或者快慢的情况下总要进入老百姓的家庭，所以这种状态下我们石油的依赖越来越高，刚才提到替代石油的产品毕竟是十分有限，所以这种情况下我们对于依存度不断的上升唯一的办法就是节能，节能一个是用油方面提高燃油性，另一方面不仅是企业角度，也包括老百姓，居民这个角度要改变他们的生产方式，改变生活方式，消费行为，消费模式习惯都进行一些明显的表示。当然与此相伴的，政府在整个财税价格体制，还有有关鼓励节能的政策措施这些方面要做出比较大的努力。因为目前最突出的矛盾，譬如说整个现有财税的话是鼓励生产型的增值税，你越投资多他的GDP越多，税收越多，越好花。而不是居民消费，老百姓花钱多了，财政状况各方面好的话，完全是矛盾的。不仅是直接关系到节能的我要鼓励可再生能源，而是整个调整财税结构要做更多的努力。最显然价格杠杆应该是最有效的节能的手段，像欧洲、日本是最典型的燃油税，他高燃油税节能效果非常明显，美国低燃油税他是高效能国家。但是由于许许多多的原因，我们资金像燃油税都对不出来，其他的政策也是相对比较滞后。刚才我们反复的提到，这是需要一个过程，逐步渐进式推进。 主持人：邓老师我想知道，日本为什么当时受到冲击那么小，他是怎么采取对策的？另外您说市场上的个体行为要调整自己的行为，我想市场上个体行为调整可能会根据市场经济做出自动的调整，一个是他怎么做出调整，另外政策应该怎么应对？ 邓郁松：之所以说日本能够在第二次石油危机之中取得较好的成效，我觉得一方面是经济结构调整有很好的关系，因为他时常进行内部经济结构的调整，包括建立相对省油的结构。第二个他很多的政策应该是使得整个这个国家各个行业也好，包括农牧业也好市盈率较高的能源价格，所以当其他国家没有类似的政策，他再一次面临没有预期到的价格冲击，我已经提前知道可能会有类似的风险，我不知道什么时候发生，但是你们做好准备。第二个，个体怎么样能够提高他应对的能力，我觉得最重要要有一个非常明显的预期，而这个预期实际上跟我们很多政策的调整是密切相关的，就是说需要我们的政策传递给各行各业，包括普通的民众有一个明确说明，未来的政策会怎么走。比如说我们燃油税政策，比我们成品油价格改革，比如说我们资源税政策，如果我们非常明确要改革的主要内容和改革的时间表，所有人都会知道我们在08年会怎么样，在09年会怎么样，在10年会怎么样他会体现做好准备。我们说燃油税未来一定出台，但是怎么出台，税率怎么制定，是一次性制定还是渐进式制定，这些大家都不知道，你不知道就没有一个明确的预期，没有一个明确的预期就不好决定我是不是要投资一个更省能的设备，因为一般来说更省能的设备有更高的投资，更高的投资有没有更高的汇报。刚才谈到了很多政策，这恰恰是相关的，从政府的角度来说，我应该使得我所出台各项政策对于各行各业来说，对于民众有一个明确的预期，他能够根据你的预期调整我的行为。反过来说，政府也应该自己的政策调整，稳定未来政策改革的预期，使得各界自身行为的调整能够与政府预测相一致，通过民众的努力，才是应对未来能源价值价格和高油价最有效的手段。 牛犁：对，日本我可以补充一句，他对于节能的措施，相关的技术取得世界领先的水平，有一个大的背景，他毕竟是一个资源比较少的国家，特别是像石油他几乎是完全依赖国际市场。另外他在此前是占据他能源当中比重是非常非常高的，当然前提日本整个工业化的完成，对于整个能源需求增量明显放缓。另一个经济结构的调整，一系列节能政策取得明显的成效，所以对于石油的依赖是下降的。当然说到我们国家的形势也好，政策也好，这些总体情况来看，应该说我们过去这一段时期以来是靠着低廉的劳动力，还有土地，以及能源、原材料这一系列价格相对便宜的成本，使得跨国资本全部进入我们这里。我们是大量加工贸易出去，尽管我们对世界做了下拉通胀重大的贡献，生产了价廉物美的商品。但是另一方面他看到你成本的低廉。但是经济全球化的时代，特别是战略型的资源都是全球统一配置，我们的价格必然要向市场回归，价格要趋于合理，而且这个合理是非常非常必要的。所以刚才反复邓主任提到要有明确的预期，一个市场导向，加来不管从能源、原材料还是其他的资源品，将来肯定处于一个上涨的过程，因此与国际接轨还有一个差距，所以这是一个大的特征。另外从总体来看，我们也不得不采取一些节能，或者节约资源这些重大的政策体系，因此在现行这些发达国家工业化的过程中，他的资源是完全可以从市场上买得到的，而我们现在不行，因为整个发展中经济企业绝大部分要进入工业化，发达国家增量少绝对量是摆着，所以资源、能源需求量明显的紧张，所以我们很难轻松的获得资源。另一方面，当时现行工业化过程在发展的过程中是大量的排放污染，造成严重气候变化的问题。我们现在发展过程中受到外部环境明显的制约，我们不能像他们那样大肆的污染排放，必然要选择一个新型工业化的道路，所以外部环境也好，各方面也要求我们必须要节能。 主持人：因为时间的关系，两位老师都是咱们国家政策的推动者、参与者和呼吁者，所以我想请两位老师给我们和讯网的网友还有观众一个预期，刚才说咱们给企业个体有个预期，两位老师认为近期，或者近一年咱们国家会在哪一件事件的改革，或者哪个事件的变动是比较关键的，或者亟待解决应对石油问题。 牛犁：我一直坚持的观点就是说，燃油税越快推出来越好，因为这是必须的，你没有这样一个价格杠杆调整人们的行为习惯，调节企业生产方式的话，很难达到节能减排这些目标。因为刚才提到有资源约束，有环境约束，你说靠其他一些手段的话，效果可能远远没有价格杠杆这么理想。而另一方面，短期内我觉得我们的市场问题，也就是说如何更完善推进价格机制可能是最大的问题。当然跟价格机制相关联解决国内市场的话，可能石油行业的体制，就是说市场体系怎么样进一步的成熟，怎么样健全。毕竟目前我们还是在政府支持的基础之上，一个是机制，一个是流通体系，我觉得这些方面是最核心的问题。 主持人：邓老师呢？ 邓郁松：我觉得价格改革一定是所有改革当中可能最值得重视的一环，而且应该来说，推进价格改革它的成效肯定是在各种政策中见效最快，或者最明显的一个环节，如果说我们爱所期待的话，08年在价格方面有所突破。 主持人：原油问题是一个很重要的问题，所以要谈起来可能需要很长的时间，由于时间关系，我们就只能谈到这里，感谢两位老师给我们带来精彩的观点。谢谢！
主持人：各位和讯网友大家好，今天我们的主题是原油问题，近期原油价格节节攀升，在2008年的第一个交易日就突破了100美元大关。原油价格的走势和对经济的影响倍受瞩目。今天我们请来两位石油问题专家，一位是国务院发展研究中心市场经济研究所研究员邓郁松先生，，一位是国家信息经济预测部经济师牛犁先生，欢迎两位嘉宾作客和讯网。现在我们请两位老师首先谈一谈，近期原油价格的走势，以及相关的预测。 牛犁：首先说到油价的预测，我本人大概从事了七年的分析，有一句话，油价是神仙也说不准的事，不管你是多少前卫的机构，或者多么知名的专家很难把握它的走势，这就是一个大的特征。最关键是国际油价背后不确定的因素太多了，这是一个大前提。至于我本人的看法，应该说从短期，08年大体情况来看，应该说现在是一个典型的高开的局面，跟去年正好截然相反。07年是低开高走，我觉得08年很有可能是高开低走这样一个简单的评论。 主持人：高开低走，邓老师您的判断呢？ 邓郁松：我一般研究油价更加重视研究方法，虽然说04年下半年以来整体国际油价呈持续大幅度上涨的势头，我们应该看到在这个过程中有更多因素的变化更值得关注。我个人认为，报美元贬值，包括政治紧张等很多因素，都对推高油价产生很重要的作用，我也赞同这个观点，我个人来说更家关心整个市场供给结构的变化，我认为供给结构的变化是带动这一轮油价上涨非常重要的因素。我个人不大喜欢预测短期油价的走势，因为正如牛老师刚才说到的，影响因素太多，你不可能把所有因素都准确的预测到，但是我个人看到一个近中期，看五到十年，我个人的看法是，在未来五到十年时期内，如果供给结构不发生大的变化的话，可能整个高油价仍然会持续一段时间，或者说仍然会是一个在高位波动的态势。 主持人：两位老师分析了近期，或者中长期一个大致的判断。从两位老师的话里我们可以听出来，牛老师认为今天会高开低走，我们先请牛老师谈一谈，为什么您会判断是高开低走？ 牛犁：因为总体上刚才邓主任也提到了，这一轮国际油价大幅度飙升，显然跟03年以来世界经济进入一个扩张期是密切关联的，因此从简单的数据来看，过去的十年世界经济平均增长4.4%，而88年到98年，这十年大概增长3.2%，也就是说明显提高世界经济增长的速度。而恰恰在这一段时期内，由于80年代中后期处于低油价时期，加价地缘政治风险，石油投资是远远不足的，正如邓主任刚才提到的，整个石油的供给有些不足。同时，在供给的品种结构，地域结构，包括石油的质量、品质要求都有所不足，这是一个大的供给需求面的情况。总的来看，进入新一轮增长以来，应该说供求始终是处于一个非常脆弱的平衡状态，一个方面剩余的产能是非常有限的，另一方面主要国家的库存也是崩的比较紧，所以这是一个大的基本面。而在这个前提之上才有地缘政治影响的作用，如果资源充足，供求不会发生这么大的关系。首先是供求非常脆弱，非常紧张，紧接着各种地缘风险，恐怖事件包括天气变化，这些因素都会影响到供给。供给由于现在非常紧张，所以每一个细小环节都会被放大化。而且恰恰有这个前提以后，被数以万计国际游资在高度发展的国际市场充分的兴风作浪，大幅度炒作，所以这些从一些期货的数据能够明显的反映出来，的确非常大。这是简要的回顾，等于这一轮增长一个总体的特征，当然还包括其他的因素，包括美元贬值，OPEC的调控等等。还有包括俄罗斯和危地马拉石油民族主义等等都会影响到供给。 至于说对于08年短期的判断，我觉得首先一点应该说根据IMF国际组织的预测，世界经济是略微要减速的，而且最关键世界经济的龙头美国要有一个明显的放缓。当然话说回来，由于中国、印度等新兴经济的快速增长，所以世界经济不至于因为美国大幅减速而明显放缓或者衰退，还保持一个比较好的增速，总的来说略有减速，也就意味着总体来看需求可能会下降一些，这是总需求的角度来看。另一方面，根据美国能源部他的一个分析，应该说08年供给状态会有所缓解，稍微有所改善。过去的几年一般日产量的增量能够100多桶是很好的了，根据现在美国能源部他最新一个报告，日产量可能要增加250万桶的水平，应该说是这几年来比较理想的。这也对应着剩余产能她们200万桶以上，因此像04年最紧张是仅仅100万桶，而且仅仅有沙特有，其他的地方都有，供求关系会改善，这是第一个主要的因素。第二个重要的因素，我觉得还是应该密切的关注美国整个政局的走势，特别是今年大险年，这个影响因素应该是大家不应该忽视的。就是美国的两党尤其是轮流坐庄，尤其共和党坐了两届以后，现在民主党上台可能性比较大。而恰下共和党是代表富人家族，而民主党是代表中低收入更多一些。而对于石油的政策上是截然相反，共和党至少是默认，肯定不反对。而民主党肯定是支持控制油价的，这是很明显的，所以政局的走势也会影响到08年的价格。当然拉动油价的因素也是非常多的。至于说从价格水平这几年的走势，也就是说第三个情况来看，首先过去几年来油价在大幅度的飙升，从06年下半年开始单边上扬走势发生了变化，突然同77美元下挫到50美元左右，这就跌了5%左右。07年开始持续的攀升，到目前盘中突破一百，就是幅度非常大，但是07年全年平均下来就是72美元，比去年上涨9%，过去五年最小的上涨水平，现在油价无论是民意价格还是实际价格，的确是超高的价位，在这么增长下去对世界经济有负面影响，所以下拉经济应该是重要的因素。当然还要说一个因素就是通货膨胀的因素，应该说这几年来看似发达国家各国都对通胀控制的特别好，但是事实上中国、印度这些发展中国家应该说对世界通货膨胀做出非常突出的贡献，因为我们价廉物美的产品，有效的抵消这几年年，包括石油这一类初级产品大幅度上涨的局面。但是07年的话可以看出，中国这些国家通货膨胀也是明显的抬头，特别是以食品为龙头上涨以后，包括现在许许多多的产品都是在跟风涨价，而且粮食源头是世界性的，不光是中国的，这样的话中国出口产品价格可能会有所回升，整个美国、欧洲这些的通胀压力会明显的抬升。但是他们的经济是减速，这样他们货币政策是两难，这样对世界经济和油价影响更直接一些，所以这是影响明年下拉国际油价的重要因素。 主持人：谢谢牛老师，刚才牛老师谈了一些自己的观点，邓老师尤其注重供给结构的一个变化，对油价中长期的影响，请您详细谈一谈，因为我知道您研究了1861年到现在石油价格走势，所以请您给我们分析一下，近期或者说最近一段时期供给结构会发生怎样的变化？ 邓郁松：我有一个想法，当我们分析油价也好，或者预测油价也好，一定要保证方法论上的一致性，才能很好解释过去油价的变化，我们现在很好预测未来油价怎么走。我之所以注意石油供给变化对油价的影响及是在一系列分析之后得出这么一个结论。我们可以看到在1973年的时候，整个OPEC的产量大体占整个世界石油总产能53%，到了1979年，也就是说第二次石油危机发生的时候，他的石油产量份额下降到47%，到了1985年油价崩溃前期，产油份额下降29%，到1992年产量份额回收39%，92年之后基本上OPEC份额在49%，也就是说可以40%的产量是OPEC接受的产量的份额。我们关注到2002年之后非OPEC的产能份额出现了下降，但是我们知道在2002年之后国际油价总体上是程一种上升趋势。在国际油价上升的过程中，非OPEC石油产量份额在下降，这一定是非常非常值得关注的。从世界储油数量来看OPEC占主导地位，不仅如此OPEC整个资源条件是最好的，或者开采成本是最低，从世界石油供给来看，基本上资源条件不好的国家或者石油公司，他的产量在满负荷的运行，资源条件最好OPEC不是在满负荷运行。第二个我们谈到，OPEC产能份额的变化与国际油价的变化，这之间有着很密切的一个联系，我刚才谈到许多数字，是想说明由于这个产量份额的变化，直接带来了OPEC市场策略的变化，就是说他究竟是想试行现成报价的政策，还是说想试行市场份额优先的策略，不同的策略必然带来不同的结果。我想说2002年之后，包括我们看到04年下半年以来油价大幅度的上涨，在这个大幅度上涨的过程中我们又看到了所谓的七大石油公司，他的产能又在下降，所以种种这些迹象给我们一个新的启示，或者说我们认为国际石油市场的供给结构又在发生新的变化，这种新的变化可能是影响未来五到十年国际油价变化最重要的因素。 主持人：听了两位老师的见解我有点迷茫，我觉得邓老师的观点是OPEC他占了供给方相当重要的一部分。应该他是一个价格走势决定的重要因素。但是我体会牛老师的意见是，需求方是一个强势的市场，是需求决定了石油价格的走势，不知道两位老师怎么样调和这个？ 牛犁：首先应该说是这样的，供求关系决定了价格，一方面是供，一方面是需求。因为这一轮油价上涨最大的一个特征，跟前第一次、第二次事业危机明显不同的地方，第一次OPEC国家石油禁运，第二次是伊朗革命，这两次突发事件或者战争因素导致供给突然中断，整个全世界经济受到影响。而这一轮最大特征，整个世界经济强劲增长拉动价格的上涨，不是供给中断，供给很紧张但是没有中断，尽管油价接连不断向上上涨，但是市场经济还是在一步一步消化它，还是在往上走，所以这两个是最大的差别。 邓郁松：我觉得我们的观点没有矛盾，供求规律是决定价格基本的方向，只不过牛老师把这个说的很详细。 主持人：因为我是一个外行，假设说我作为一个分析石油做期货的一个期民，我看原油价格，我要判断现在是一个供给强势的市场，是一个卖方市场还是一个买方市场？ 邓郁松：现在我觉得应该有一个基本的判断，现在生产能力非常有限，这提到说供给的平衡是非常脆弱的，现在总体上来看，短期内并不存在石油供不应求的问题，但一定要看到这种平衡是非常非常脆弱的，所以一旦才会有任何突发各种因素出现，一定会带来油价大幅度的波动。 牛犁：但是总的来看够用这是大前提，从原油的角度来说应该是这样的。但是作为成品油的品种结构上，包括对于环保的要求，欧美国家更多的是用低流轻质油，从这个来看品质上，地域结构是有差距的。现在显然这么紧张的情况下，供方影响力大一些，需方没办法肯定要用，主要是经济快速增长。但是从总体格局来看，毕竟资源储量在OPEC国家，尽管目前世界产量份额接近四成，但是贸易量，出口占六成，所以他的影响力是非常大的。而且作为将来一个发展趋势，就是由于资源储量的特征，包括墨西哥、挪威、英国这些传统的产油大国，近几年产量是大幅度的下降，进行储量是非常有限，所以将来的趋势也是这样，应该说未来一段时期产量是更多的向中东OPEC国家，以及俄罗斯、前苏联地区集中，等于生产更加趋于集中，他们生产的份额占比还会趋于上升，这样从供给角度应该是垄断这种趋势压力还是很大的。 但是从需求角度，现在世界经济增长的一个格局发生了一个叫大的变化，因为在此之前，应该说欧美日主要的发达国家完全占据着世界经济增长的主导，不管是增量也好，绝对量是他们为主的。但是从新世纪以后，中国、印度，包括转轨的俄罗斯、巴西、南非、墨西哥这些发展中的经济企业等于快速增长，就是进入一个工业化、城市化快速推进的阶段，所以还是在一个相对较长的时期内，这些国家实现他的工业化快速发展。世界经济增量里面，新兴企业的影响力在明显的上升，所以经济增长的格局发生一个较大的改变，而需求还是保持比较强劲的，所以中长期来看的话，应该石油价格还会保持一个高位，肯定难以回到以前低油价，这是一个大的判断。 主持人：能不能请邓老师从需求角度给我们谈一下，是不是石油价格中长期保持高位？ 邓郁松：谈两个观点，第一个石油价格是否保持中长期，这个要取决很多因素。我们现在可预见得起间内，没有其它成本更低，可以大规模使用的替代产品，这个结论我认为是基本成立的。但是另一方面我们不知道未来的科技会怎么发展，会不会犹大规模应用出来，如果出现这个格局会发生大的变化。第二个，需求变化对石油价格变化之间也是有很紧密的联系，我觉得有这么几个特点要注意的。第一个对于石油这个产品来说，基本上属于价格刚性比较强的产品，就是说他对价格优反映，但是相对反映比较滞后，不是很敏感，不像一般的产品，比如说我价格上升很快我可以回升，但是石油产品不是。第二，这种价格对石油的影响是一个逐渐的过程，打个比方来说，你可能开一个耗油量很大的车，可能价格上涨你会说我打算换一部车，但是你不可能马上换掉。更新需要投资，另一方面需要时间，所以即便说我们看到高油价，由于高油价带来需求的减缓一定有一个滞后性，而且一定需要有一个时间。所以我们可以看到，在第一次石油危机的时候我们看到，整个石油需求量是下降的，为什么下降？下降并不是因为第一次出现高油价，而是因为第一次石油危机之后大体燃油设施的改进，我们做过调研，燃油设施的改进大约需要六到八年的时间，所以从73年到79年大体是六年时间。我们看到从06年算过一个真正高油价比较突出的一年到07年，我们再往后推，如果说各国政策都能采取严格节能措施，真正由于油价政策推进的需求发生作用，带来提高的话，基本上要在六到八年之后才能看到一个完成的效果。 主持人：比如说现在联合国大会气侯变暖的议题，尽管在巴厘岛展开，是将来主要潮流。即使各国都能严格执行，包括中国在内，这个效应也能几年之内展现。 邓郁松：应该是逐渐显现的国家，越到后期越明显，真正明显起来比如说2012年之后这个效果会明显的看出来，这跟燃油设施改善有关系。 主持人：中国一直提倡节能减排，循环经济，可能做了五六年，七八年的时间，现在还在强调节能减排，因为中国是石油的主要消耗国，他会不会在短期对影响有一些抑制作用？ 邓郁松：我刚才说到，需求由于油价上涨，或者由于政策推进能够节约的话，一定是一个渐进的过程。比如说我们最开始谈到人均GDP能耗降低20%，我们上次谈到是五年规划，第一年没有达到4%是非常正常的，真正的效果从我们规划来看是09年，10年显得比较明显一些，对于油价也是一样的。 牛犁：刚才已经提到了，在一个相对长的时间内，像第一次、第二次石油危机冲击以后，包括欧盟，包括日本他们采取的一系列，不管是节能政策，包括技术进步的政策都是取得非常显著的成效，但是短期内效果是有限的。而且我们看到假如说氢能也好，太阳能也好，或者核能，在技术上有重大突破世界上都可以用。但是事实上它离现实很远，也包括我们各个国家大力发展其它可再生能源。曾经有人形象的说，它最多叫一个替补能源，它不能叫替代能源，它无法替代现有化石能源，从现在看哪怕到2030年，煤炭、石油、天然气还是占有绝对主导地位，还是在20%以上。就是未来二三十年，化石能源还是这个世界能源供应最主导的因素，包括其它核电可再生能源占比还是比较小的，从这个角度来看应该说传统化石能源的作用还是十分重大的。当然政策刚刚提到在中长期内肯定有一个明显的效果。 主持人：现在在这个情况下，尤其中国通货膨胀的问题已经浮现出来，尤其今年有偏热和通胀的危险，石油对于咱们国家来说十分重要，两位专家对中国高油价应该如何应对，在这方面有什么观点和建议？ 邓郁松：首先我们需要看一看油价究竟会对经济产生什么样的影响？我个人的看法说不能简单的说高油价一定是负面的，或者低油价一定是好的，一定要找到高油价的原因是什么。基本上由于供给原因造成高油价，对经济影响一定是非常负面的。由于需求因素带来油价的影响，对经济来说不一定是负面的，有可能是由于世界经济增速较快一个非常自然的反映。所以我们可以看到，2004年以来也是高油价，基本上整个世界经济也是增速非常好的。去年两次石油危机期间也是高油价，但是基本上西方发达国家都是挚肘的环节。第二，即便是由于供给因素，或者供给短缺带来油价上涨，他对经济的影响，第一年影响最大是通货膨胀，第二年是GDP，但是到了第三年基本上这种影响大为减弱，或者我们可以归结为一个结论，就是说国民经济对油价的变化是要有一个适应过程，当整个供应经济体系适应新的石油价格和新的比价体系之后，这种影响就会明显的减弱，所以对我们来说最有效的政策，应该说怎么样能够使得所有市场的参与者能对未来的油价变化有一个相对明确的预期，并且能够根据这个预期适时调整自身的行为。如果能够根据预期调整自身行为，当油价变化，当油价有进一步上涨的情况发生之后，你预期到油价上涨对你经济的预期比你没有预期到油价上涨的冲击小的多。我们可以看到在第二次石油危机期间，日本是唯一一个没有受到大的影响的国家，而在1980年他汽油出口达到历史的峰值，这跟他此前一系列政策有密切联系，所以怎么能使得市场参与者对未来的油价有一个很明确的预期，并在这个预期的基础上即使的调整各自的行为，这个是最有效的手段。 牛犁：对，因为总体来看油价大幅上涨，首先导致能源原材料生产成本的上升，导致价格的飙升。另一方面抑制经济增长的速度，就是GDP放慢。同时另一方面，从居民个角度来看，增加消费开支。总的来看回到中国而言，我觉得目前而言高油价对中国影响最大还是冲击国内市场，这是问题最多的。至于GDP和通胀，刚才已经提到我们现在在想办法防止经济由偏快向过热，所以增速的抑制应该说不是目前最主要的东西。从05年也好，07年也好，由于油压的大幅度飙升，我们国内价格享有一些价值形成市场加油的冲击带来一系列的社会问题，这是最为突出的。但是总体来看，毕竟我们将近一半的石油是要从国际市场进口，所以从这个角度来看，只要他涨一桶，我们多掏一桶的钱，这是总的GDP盘子。当然从不同的产业来看这是完全不同的，譬如说石油行业，尤其是它的上游，显然利润是大增的。但是作为炼化环节，尤其是石油末端转移不出去，生产成本大幅上涨。对于渔业、交通运输直接带来成本的上升。而且在现有的情况下，由于国际油价是变换的太快，尤其涨的太猛，我们一时半会接轨是有困难的。但是像公交、出租、民航这些行业还可以适度的补贴，或者采取涨价等其他的错失缓解，但是像农业、渔业这些方面，因为要补贴他的话，曾经有机构计算过数额非常巨大，是承受不了的，所以短期内让他一时接轨也是有困难，所以也要权衡各方面的政策。但是总的来看，从这个问题的角度来看，显然要进一步的加快国内石油定价机制的改革，理论市场的体系，解决现在供给出现的一些问题，所以这个可能是最突出的一个办法，问题严重，要针对这个问题解决。至于说能源总体，或者石油总体增长的情况来看，一个我们现在正处于工业化快速发展的过程中；第二个，随着人均收入水平的提高，汽车是迟早，或者快慢的情况下总要进入老百姓的家庭，所以这种状态下我们石油的依赖越来越高，刚才提到替代石油的产品毕竟是十分有限，所以这种情况下我们对于依存度不断的上升唯一的办法就是节能，节能一个是用油方面提高燃油性，另一方面不仅是企业角度，也包括老百姓，居民这个角度要改变他们的生产方式，改变生活方式，消费行为，消费模式习惯都进行一些明显的表示。当然与此相伴的，政府在整个财税价格体制，还有有关鼓励节能的政策措施这些方面要做出比较大的努力。因为目前最突出的矛盾，譬如说整个现有财税的话是鼓励生产型的增值税，你越投资多他的GDP越多，税收越多，越好花。而不是居民消费，老百姓花钱多了，财政状况各方面好的话，完全是矛盾的。不仅是直接关系到节能的我要鼓励可再生能源，而是整个调整财税结构要做更多的努力。最显然价格杠杆应该是最有效的节能的手段，像欧洲、日本是最典型的燃油税，他高燃油税节能效果非常明显，美国低燃油税他是高效能国家。但是由于许许多多的原因，我们资金像燃油税都对不出来，其他的政策也是相对比较滞后。刚才我们反复的提到，这是需要一个过程，逐步渐进式推进。 主持人：邓老师我想知道，日本为什么当时受到冲击那么小，他是怎么采取对策的？另外您说市场上的个体行为要调整自己的行为，我想市场上个体行为调整可能会根据市场经济做出自动的调整，一个是他怎么做出调整，另外政策应该怎么应对？ 邓郁松：之所以说日本能够在第二次石油危机之中取得较好的成效，我觉得一方面是经济结构调整有很好的关系，因为他时常进行内部经济结构的调整，包括建立相对省油的结构。第二个他很多的政策应该是使得整个这个国家各个行业也好，包括农牧业也好市盈率较高的能源价格，所以当其他国家没有类似的政策，他再一次面临没有预期到的价格冲击，我已经提前知道可能会有类似的风险，我不知道什么时候发生，但是你们做好准备。第二个，个体怎么样能够提高他应对的能力，我觉得最重要要有一个非常明显的预期，而这个预期实际上跟我们很多政策的调整是密切相关的，就是说需要我们的政策传递给各行各业，包括普通的民众有一个明确说明，未来的政策会怎么走。比如说我们燃油税政策，比我们成品油价格改革，比如说我们资源税政策，如果我们非常明确要改革的主要内容和改革的时间表，所有人都会知道我们在08年会怎么样，在09年会怎么样，在10年会怎么样他会体现做好准备。我们说燃油税未来一定出台，但是怎么出台，税率怎么制定，是一次性制定还是渐进式制定，这些大家都不知道，你不知道就没有一个明确的预期，没有一个明确的预期就不好决定我是不是要投资一个更省能的设备，因为一般来说更省能的设备有更高的投资，更高的投资有没有更高的汇报。刚才谈到了很多政策，这恰恰是相关的，从政府的角度来说，我应该使得我所出台各项政策对于各行各业来说，对于民众有一个明确的预期，他能够根据你的预期调整我的行为。反过来说，政府也应该自己的政策调整，稳定未来政策改革的预期，使得各界自身行为的调整能够与政府预测相一致，通过民众的努力，才是应对未来能源价值价格和高油价最有效的手段。 牛犁：对，日本我可以补充一句，他对于节能的措施，相关的技术取得世界领先的水平，有一个大的背景，他毕竟是一个资源比较少的国家，特别是像石油他几乎是完全依赖国际市场。另外他在此前是占据他能源当中比重是非常非常高的，当然前提日本整个工业化的完成，对于整个能源需求增量明显放缓。另一个经济结构的调整，一系列节能政策取得明显的成效，所以对于石油的依赖是下降的。当然说到我们国家的形势也好，政策也好，这些总体情况来看，应该说我们过去这一段时期以来是靠着低廉的劳动力，还有土地，以及能源、原材料这一系列价格相对便宜的成本，使得跨国资本全部进入我们这里。我们是大量加工贸易出去，尽管我们对世界做了下拉通胀重大的贡献，生产了价廉物美的商品。但是另一方面他看到你成本的低廉。但是经济全球化的时代，特别是战略型的资源都是全球统一配置，我们的价格必然要向市场回归，价格要趋于合理，而且这个合理是非常非常必要的。所以刚才反复邓主任提到要有明确的预期，一个市场导向，加来不管从能源、原材料还是其他的资源品，将来肯定处于一个上涨的过程，因此与国际接轨还有一个差距，所以这是一个大的特征。另外从总体来看，我们也不得不采取一些节能，或者节约资源这些重大的政策体系，因此在现行这些发达国家工业化的过程中，他的资源是完全可以从市场上买得到的，而我们现在不行，因为整个发展中经济企业绝大部分要进入工业化，发达国家增量少绝对量是摆着，所以资源、能源需求量明显的紧张，所以我们很难轻松的获得资源。另一方面，当时现行工业化过程在发展的过程中是大量的排放污染，造成严重气候变化的问题。我们现在发展过程中受到外部环境明显的制约，我们不能像他们那样大肆的污染排放，必然要选择一个新型工业化的道路，所以外部环境也好，各方面也要求我们必须要节能。 主持人：因为时间的关系，两位老师都是咱们国家政策的推动者、参与者和呼吁者，所以我想请两位老师给我们和讯网的网友还有观众一个预期，刚才说咱们给企业个体有个预期，两位老师认为近期，或者近一年咱们国家会在哪一件事件的改革，或者哪个事件的变动是比较关键的，或者亟待解决应对石油问题。 牛犁：我一直坚持的观点就是说，燃油税越快推出来越好，因为这是必须的，你没有这样一个价格杠杆调整人们的行为习惯，调节企业生产方式的话，很难达到节能减排这些目标。因为刚才提到有资源约束，有环境约束，你说靠其他一些手段的话，效果可能远远没有价格杠杆这么理想。而另一方面，短期内我觉得我们的市场问题，也就是说如何更完善推进价格机制可能是最大的问题。当然跟价格机制相关联解决国内市场的话，可能石油行业的体制，就是说市场体系怎么样进一步的成熟，怎么样健全。毕竟目前我们还是在政府支持的基础之上，一个是机制，一个是流通体系，我觉得这些方面是最核心的问题。 主持人：邓老师呢？ 邓郁松：我觉得价格改革一定是所有改革当中可能最值得重视的一环，而且应该来说，推进价格改革它的成效肯定是在各种政策中见效最快，或者最明显的一个环节，如果说我们爱所期待的话，08年在价格方面有所突破。 主持人：原油问题是一个很重要的问题，所以要谈起来可能需要很长的时间，由于时间关系，我们就只能谈到这里，感谢两位老师给我们带来精彩的观点。谢谢！