和讯网：各位网友大家好，欢迎收看本期核心访谈栏目。我们知道在07年底快结束的时候，巴基斯坦反对党领袖、前总理贝·布托去年12月27日在巴首都伊斯兰堡附近拉瓦尔品第市举行的竞选集会上遇刺身亡。贝·布托是国家标志性的人物，流亡中东很多年，两任巴基斯坦总理，我们今天围绕贝·布托遇刺的事件有一些问题跟广大网友交流。今天请来两位专家，一位是中国社会科学院世界经济研究所研究员沈骥如沈老师，另外一位是国家发改委对外经济研究所所长张燕生张所长。第一个问题请两位老师分析一下贝·布托为什么会遇刺，遇刺的原因是什么？

沈骥如：这个事很难回答，我们不是大侦探，大侦探也很难说清楚，细节问题我们没法讨论，但是被刺也是一个可以理解的，南亚地区你注意到没有老有刺杀，南亚好几个女的总理、总统全是丈夫被刺，印度和斯里兰卡、孟加拉国也是。这一次又出现贝·布托被刺。这一次被刺说法很多，最简单的第一个反应就是穆沙拉夫杀的，但是舆论评论说不太可能，因为美国刚撮合穆沙拉夫和贝·布托，让他们合作，穆沙拉夫为了证明自己的合法性，辞去了军职，他要做合法的竞选人，他怎么能搞这么一个小动作，搞这个小动作一旦揭穿就完了，这个分析是不正确的。还有一个说法是当地一些部族势力进行的，也有说是基地组织，基地组织先承认，说是我干的，但是过了一阵子又否认了，这个是非常扑朔迷离。但是不管怎么说这个刺杀是一个政治行动，我们知道有很多刺杀有很多是非政治，我们知道里根被杀就是让女朋友注意自己去刺杀总统，这不是政治事件，这是非政治。这一次明显是要在巴基斯坦制造混乱，因为贝·布托她是比较亲美，接受美国的民主价值观。穆沙拉夫和美国合作反恐，凡是反美的受到的压力就最大，所以这一次要刺杀这两个人。但是相比起来穆沙拉夫难以下手，对穆沙拉夫的刺杀难以下手，因为他是军方，他也很周密的保护，尚且他也挨过炸，没有炸死，但是有电子设备什么的，没有得逞。但是贝·布托美国人也警告了她，但是她没有很周详的保护，她也不注意这个问题。他曾经考虑找私人保安公司来，所以她的保护差不多，所以在她身上发生了。她刚回来就挨了一次炸弹，躲过去了，这一次没躲过。

张燕生：为什么沈老师已经说的很全面的，众多说法中我们难以肯定。刚才沈老实说的有一点我同意，这一次全球目前的反恐和恐怖主义以及在南亚四大陆出现了政治、宗教、文化以及目前的这种这种复杂的政治这种力量，我觉得充分的反映出这个地区目前的复杂性。而且确确实实从贝·布托父亲也是被判了死刑的，这样以来我们会发现实际上贝·布托这一次被暗杀，我个人认为应该讲这个背景是很复杂的，因为从目前全球来讲，从美国来讲她是以恐怖主义和反恐来划线，巴基斯坦正好在这个方面前线，各种势力都有可能暗杀她出售的势力，这个反映出目前形势的复杂性。

和讯网：看来这个原因其是挺复杂，背后背景是非常复杂。从咱们中国和巴基斯坦关系  来说，这么多从经济、技术、军事很多方面都有合作，包括跨欧亚大陆光缆项目，全长15000公里，以广州港口为起点，穿过欧亚到达鹿特丹，这个工程非常行大，贝·布托被杀之后，这个大工程是否会延续。

张燕生：这种工程我们讲这个地方是非常复杂的，因此出现贝·布托这种政治性人物被暗杀的事情，实际上应当讲人们一直都是有预见性，这一次贝·布托回来时间不长几个月，爆炸性暗杀发生两次了。因此在这个地方实际上来讲，目前它的复杂性和不确定性，政治方面的风险和恐怖主义的风险实际上很大。这种情况下我不认为它会影响到刚才你讲多跨区域的经济、技术这些方面的合作，包括这种涉及到跨洲的跨区、跨国的光缆工程来讲，只能加强这方面的安全，而且加强这种跨国之间一些协调，我不认为光缆建设的工程会因此而停顿，不会出现这样的情况。

沈骥如：这个光缆横跨亚欧21个国家，受益人不光是中国和巴基斯坦，大家都要收益，所以对它的安全大家都要加以维护，这么长的路线不可能由一个国家我派解放军去巡逻这不可能的，走到那一段那一段负责，如果说她在那儿断了，所有21国通讯都要终端。沿途所有国家对这个光缆都是比较注意的。实在要是断了你也没有办法，只好去接。就像大地震的时候，中国到美国的海底光缆断了，怎么办？接。同样中东到亚欧石油通道马六甲海峡也不是中国用，很多国家都在用，维护马六甲海牙也是大家的事，也是沿岸国要关注的，对这个问题不必过于担心，也不必过于炒作，就是没有这个刺杀也会有人搞破坏，恐怖主义在这个地带还是存在的，对这个问题，光缆的安全和贝·布托被杀没有必然的联系。维护光缆的安全是我们沿途国家共同的责任。

和讯网：从巴基斯坦贝·布托遇刺对巴基斯坦国内经济来讲很快看到结果，最近铁路部分的损失达到2亿美元，不少地方出现骚乱，有40多个人死亡。我看到在过去五年中间巴基斯坦它经济增长率是7%，这个贝·布托遇刺事件是否会拖累巴基斯坦经济发展。

沈骥如：从短期看肯定是有影响的，这种街头政治最后就演变为打砸抢，砸汽车、砸火车、烧商店，一些无辜老百姓被打死，已经死了40多个人。肯尼亚也是动乱死了好几百个人。对街头政治要反思的，我们发展中国家要发展经济，不管对那个国家都非常重要，你破坏稳定经济肯定受到打击。所以现在贝·布托被刺以后各国都表示强烈的谴责，同时也希望巴基斯坦能够迅速恢复秩序，我觉得这不是一个外交礼节，而是大家真心希望，包括中国、美国、俄罗斯、欧盟、联合国、印度都表示谴责，因为现在经济全球化，各国经济有相互依赖的程度越来越高。比如说印度跟巴基斯坦关系不太好，它为什么要谴责，因为印度有一些能源要经过巴基斯坦运到印度，巴基斯坦一乱，油管、气管一断，印度也受到影响，所以大家都希望稳定。所以我觉得从短期看，巴基斯坦经济是要受影响，从长期看人心是希望安定，希望稳定。我相信最近看到他们大选稍微延期一下，不是照有人估计延期半年一年，就延期一个来月，从1月8号延期2月18号，延期40天，选举以后有可能逐渐恢复正常。

张燕生：我个人讲贝·布托被暗杀对巴基斯坦本国经济发展的影响，很大程度还是看这个事件对巴基斯坦的影响是一个什么样的影响。是不是一个持久性的，而且是很难恢复，很难愈合这么一个影响。因为我们知道实际上来讲，目前贝·布托是最大反对党人民党的领袖，实际上来讲从目前的情况来看，我觉得最大的问题实际上制造了一个事件一个动乱。实际上是整个大选期间整个动乱比较大突破性一个反映，这种突破性反映对巴基斯坦经济会有影响，但是这种影响能够波及到的范围还是比较有限的。也就要恢复秩序的可能性始终是存在的。

和讯网：刚才对巴基斯坦国内经济的影响，从世界经济来说，从贝·布托遇刺身亡以后，美国股市随机就下跌，紧接着油价、金价以及债券价格就出现显著的上升，包括昨天油价突破100美元，为什么她这个事件全球金融市场对它如此的敏感。

沈骥如：最近几天美国股市下跌主要不是因为巴基斯坦的问题，主要是因为尼日利亚那边袭击了石油设备，另外欧佩克石油输出国组织表示在2024年以后欧佩克难以满足全球石油市场的需求，对这样一个供应方面的坏消息，一个是尼日利亚一个是欧佩克的消息，期货市场是有放大作用，听了风就是雨，把这个因素放大所以期货市场油价就暴涨，同时股市也有投机势力就暴跌，我觉得是这个原因。恰恰这个事情和巴基斯坦贝·布托被刺发生在同样的时间，我们如果要把它区别一下的话，我觉得巴基斯坦刺杀事件并不是这一次股市、油市大动荡一个主要原因。因为巴基斯坦它即不是石油生产大国，也不是石油消费大国，另外在整个石油全球供应体系里面，它的作用也不是那么大，所以我觉得咱们的冷静把它区别一下。

张燕生：沈老师讲的还是非常好，确确实实我个人是这么想，目前油价上涨和金价上涨还有债券的价格和股市的价格，包括汇市的波动，这些东西主要反映三个方面问题：一个方面还是反映出目前全球经济失衡的态度，在这种情况下目前全球经济确确实实存在越来越大的不稳定性，因此这种不稳定性的市场就往往会对风险越来越大的情况下它的反映往往是比较敏感的和反映比较剧烈，这是第一个目前为什么会出现这种情况，除了实质经济面的变化，需求的增加以外。第二个因素我同意沈老师讲的，确确实实现在全球经济是新二元结构，实质经济和虚拟经济两者之间的差异越来越大，在虚拟经济中间延伸工具的市场，市场中间像金融期货这个方面90%以上都是投机盘，投机盘往往会对一些重大的事件，突发性的事件，对一些需求的变化、一些信息、一些数据进行一种过渡的反映，因为它本身就是投机盘为主的市场，这个市场产生流动性同时带来更大的波动和风险，我认为这个也是目前全球经济中很大的问题。第三个问题确确实实反映出我们现在全球还是比较脆弱的，也就是刚才沈老师讲反映在巴基斯坦贝·布托被刺的事件，即不是石油的生产大国，也不是石油消费大国，但是你会发现实际上它对市场的波动的影响也是存在的，这种东西反映出人们心理上，在这种情况下这种影响还是存在的。尼日利亚是更直接，他对非洲产油大国产生影响。现在市场对各种可能出现的事件，都可能产生很重要的影响，我个人认为影响还是存在的。

和讯网：从美国方面来看，在美国跟巴基斯坦结成反恐关系之后，美国也是加大对巴基斯坦援助，贝·布托她是美国在巴基斯坦最重要一枚棋子，这枚棋子被刺杀之后，会对美国在巴基斯坦或者中东战略布局带来比较大的影响。

沈骥如：我觉得这一次刺杀事件对美国的在南亚的在巴基斯坦的战略应该说是一个打击。美国在巴基斯坦的任务追求的目标是两个，一个是反恐，它要依靠穆沙拉夫反恐。另一个就是要推广美国的民主价值观。在这一点上穆沙拉夫做的美国不是太满意，他是军人政权，所以利用这一次大选撮合了贝·布托和穆沙拉夫。穆沙拉夫允许贝·布托回来，免除她贪污腐败的罪责，你可以回来，同时两个人穆沙拉夫和贝·布托达成了和解的协议。美国的如意打算就是在反恐上靠穆沙拉夫，但是他要不当军人领导人，要退出现役军人行列。在政治上要依靠贝·布托，这样两个人形成制约，符合美国所追求的两大目标。现在贝·布托被刺，美国要追求的民主目标就没有人帮他搞了，她只能继续依靠穆沙拉夫。另外一个谢里夫到底怎么样，我还看不出来他能不能取代贝·布托的作用，因为他也说了一些反美的言论，美国是不是那么相信他，这个就值得我们继续观察了。这样的话美国在巴基斯坦又陷入一种尴尬的局面，它要权力支持穆沙拉夫它的民主目标难以达到。但是它如果不支持穆沙拉夫他连反恐目标都达不到，所以美国现在就挺尴尬。另外从更大的范围来说，我们看到中东巴以和谈有进展，好像局势有一点缓和。但是反美的伊斯兰势力现在从中东，我觉得在往东边走，现在跑到阿富汗，跑到巴基斯坦。所以穆斯林世界和美国的矛盾的焦点地区是不是有所变化，值得我们观察。而这个观察为什么值得我们观察呢？因为如果是这样的话，离我们中国边界就近了，原来在中东影响比较小，如果在我们边界这儿老不安静，你刚才说光缆怎么样，就得经常考虑考虑，所以这个形势刚才张所长说的非常复杂，各种实力都在这个地区较量，所以我觉得这个事情的长远影响还有待我们观察。

和讯网：从贝·布托继承人来说，人民党新领袖来看的话，贝·布托她的遗嘱是委托她十九岁的儿子叫比拉瓦尔作为人民党的新主席，他的丈夫阿西夫·阿里·扎尔达里成为新主席，这种继承方式是否是民主的，而且她儿子还特别年轻十九岁，没有毕业，在牛津大学上学。

沈骥如：您这个问题我觉得非常尖端，好像也不该由我们来评，因为涉及到他们的内政。既然你提出来的，确实值得我们考虑、深思。为什么呢？这个事情不是一个孤立现象，我刚才一开始就说了，南亚地区有好几个夫人当领袖的，时间原因？丈夫被杀了，或者儿子被杀了，南亚有这么一个特点。这个特点很值得我们考虑，是不是这样就是民主，因为它形式上是多党制，美国的模式大家都可以提出来我要竞选，美国也认为这就是一种民主。但是你仔细观察，它这个多党制，它这个党，我看最近一些评论说，人民党是家族党，是贝·布托父亲搞起来，搞起来以后父亲死了，然后就是她母亲，然后就是贝·布托，贝·布托又传给她儿子，这样子这种政党，有点世袭制，有没有广泛的代表性是一个问题。另外正因为这些党是家族党，党派斗争的因素是比较弱的，成了几个领导人之间的博弈。几个领导人博弈往往博弈到后来就以消灭你的肉体存在，只要把你的肉体消灭了这个党就群龙无首，真正一个党按照比较现代的民主模式成立，它是一种集体的力量，你死一个领袖，换一个领袖上来还是可以执行原来的路线，就比较稳定的。现在这个是家族的，实际上就是一个人说了算，正因为这一点，所以它的弱点就是我把你家族党领导人除掉，我就赢了，所以就经常出现暗杀事件。我觉得从这个事情里面，我们得分析分析为什么有这么多的共性在南亚过程，有这么多共同的差不多的事件的发生，很值得我们研究，我的感觉就是民主在各个国家应该是有她自己，要结合她的国情，要符合她社会发展的状态。你移植一个过来往往是形似而神不似，怎么样发展中国家民主制度的推进，应该结合各国的国情。

和讯网：张老师怎么评价这种民主模式。

张燕生：这种民主模式来讲首先我不是一个政治家，关于民主模式评价不是我专业的擅长。第二个关于这种民主模式很大程度上美国认为这是民主模式是一个民主模式，这样一来推进人民党以及贝·布托回到巴基斯坦以及参与竞选。这种情况会出现一个问题，贝·布托被暗杀以后，十九岁如果党政就面临着再一次被暗杀，他再被暗杀，今后人民党新的首领怎么产生呢。我们知道目前是贝·布托丈夫作为主席，我们知道贝·布托过去当总理的时候为什么会下台，很多跟丈夫腐败贪污有关系。

沈骥如：他的丈夫叫阿西夫·阿里·扎尔达里，外号叫10%先生，签什么合同都给他1%。

张燕生：如果10%先生它的儿子被暗杀掉，会在很长时间影响人民党，实际上我们发现民主很大程度上要反映民意，实际上从巴基斯坦来讲，它的民主制度也是它的发展的轨迹下向前发展。这种情况下巴基斯坦复杂性，各种外部势力，所以很难对这个地区做一个评论。

和讯网：我们换一个角度从穆沙拉夫角度来看，之前穆沙拉夫和贝·布托形成一个“穆—贝体制”，贝·布托被刺以后，可以说穆沙拉夫比较孤独，穆沙拉夫今后怎么办呢？

张燕生：首先我觉得没有什么怎么办的问题，因为我们知道一个反对党的领袖被暗杀掉以后，作为它的政党来讲一定要推出新的代表来参与最后的竞选。从巴基斯坦来讲，下一步大选还会不会发生一些新的能够震惊世界的事件，巴基斯坦会不会在竞选前后恢复它的秩序，我个人觉得实际上还需要观察，我觉得各个方面风险还是非常大的。

沈骥如：我觉得张所长说的很有道理。穆沙拉夫他一把手已经当了很长时间，应该说积累了很多经验，这一次他愿意和贝·布托合作，也是他的经验一种反映，同时他也辞去了军职，这个是很不容易的。就像刚才张所长说的，巴基斯坦处于很多矛盾的焦点，他有反恐的问题，他有部族的问题，他有国内政治的问题，还有美国干预的问题，压力的问题，至少有这么几个问题，有一个印度。在这些问题当中，他要保持一种平衡是很不容易的，他已经干了七八年了，现在我想他第一位的任务还是要维持稳定，使这个局势不要失控，所以这一次选举推迟一个月零十天，应该说还是挺不容易的。接下去他在维持稳定的同时，他还要考虑反恐的问题，因为贝·布托很可能是基地组织干的，还有他的部族问题，他都要注意，还有经济问题，和美国的关系问题，在这么多问题当中，他要继续保持平衡应该说很不容易。不过从目前来看，他很爽快退出军界，他选出一个人当总参谋长，他和这个人处的好，他的稳定还是有可能的。离开军队的支持巴基斯坦很难稳定。所以刚才张教授说了，这么复杂的情况有一些事我们还得继续观察，我们要看到这么多的方面。

和讯网：最后问老师个问题，巴基斯坦的局势最终回如何收场。或者设计一个比较好的结局，会怎样一个结局，主要是在政治上。

沈骥如：这个问题最好不要问我们，这个问题怎么收场，我们小人物。

和讯网：您感觉怎么收场。

沈骥如：刚才已经说了，张所长说继续观察，这个很难有收场。

和讯网：那有没有可能穆沙拉夫跟谢里夫去合作。

沈骥如：他两次被驱逐，不太好说。

和讯网：巴基斯坦局势我们还是以观后效，看这个局势如何演变。今天由于时间关系，欢迎两位老师作客和讯，谢谢大家。