和讯网：各位和讯网友大家上午好！今天我们非常荣幸地请到了著名的佛教高僧慧曼法师，以及《中国企业家》杂志社社长，也就是著名财经传媒人刘东华老师来到和讯读书现场。慧曼法师前不久刚刚写出了他非常有名的代表作《佛门管理--有效解决企业九大难题》。

　　我们都知道，佛教是我们国家的传统，相对来讲延续的时间比较长，上千年历史的宗教。佛教里每一个寺庙、道场的管理都能在上千年的各种政治、社会变化、动乱之中得以延续和维持，其中的管理智慧没非常发人深省。慧曼法师以他独特的眼光来研究和探寻佛门管理的精华，并把它与企业管理相结合，这本书中详细阐述了佛门管理的智慧。今天我们非常荣幸地请到了慧曼法师和刘东华社长，在我旁边的这位就是这本书《佛门管理》的作者慧曼法师，慧曼法师旁边的是中国企业家杂志社社长，著名传媒人刘东华社长。欢迎刘东华社长，欢迎慧曼法师！

　　慧曼法师：谢谢！

　　刘东华：大家好！

　　进少林开始时为了学武功，后来着迷于佛教

　　和讯网：在这本书中的简介可以看到，慧曼法师是著名的学者，曾经毕业于北京大学宗教哲学系，获得宗教学的硕士学位。少年时有一些非常有意思的机缘，通过看电影《少林寺》，说起来，可能在座网友会会心一笑，因为我们知道这部著名的影片，也认识了著名的演员李连杰，并且中国电影也通过这部电影获得了非常大的发展。慧曼法师通过看这部电影决定出家，他曾经拜各位高僧学习佛教的经典，曾经五下版纳、九度入藏、徒步山川，通过一系列求学过程，终于领会了佛教的真谛，他在这本书中不仅把佛教的智慧阐述得非常详尽，同时以佛门的智慧眼光审查现代社会种种弊病和管理的症结，能给我们以很大的启发。请慧曼法师简单地跟我们聊一聊。大家小时候在小学都写过类似的作文，比如说我的理想。我小时候我的同学说写过以后的理想要成为著名的企业家、著名的将军、著名的科学家或者国家领导人等等，慧曼法师小时候有什么样的理想？您最后怎么样一步步走向佛教这样一条充满智慧的大道。

　　慧曼法师：小时候确实实在没理想，刚才东华兄跟我开玩笑，说一次出走就是理想。其实那叫什么理想？那个理想就是不让爸爸再打一回，就是最大的理想。离家出走的原因是不想再被捱打。之后是沿街乞讨，在外面要饭，小时候实在没有什么理想。

　　和讯网：在您小时候坎坷的经历之中，后来看到《少林寺》这部电影想出家，这个经历和小时候的经历有什么联系吗？ 

　　慧曼法师：十几岁的孩子到外面要饭，走街串巷，难免会发生一些冲突，孩子不会一个人去要饭，而是结一个小帮派，一群孩子出去要饭，这样在要饭的途中会有这一派和另一派的冲突，就会经常打架，这是人与人之间的冲突。30年的农村，不说家家户户养狗，至少村子里会养一大群狗，这些狗看到穿得好衣服的人会不理你，穿得不好的衣服会追你，孩子会捡着棍子去打狗。洪七公的打狗棍可能也是从长期实战中演化出来的。孩子拿着棍子除了打架之外还打狗，这是为了自卫。之后《少林寺》在中国城乡热播的时候，小孩子包括我，非常多的少年脑子里有一个印象，如果我练一身好武艺，不但狗不会咬我，一般人也不敢欺负我，大家一商量，说我们到少林寺吧，就这样跑到了少林寺。

　　和讯网：你之前到少林寺不是为了学习佛教智慧，而是为了练佛教武功。

　　慧曼法师：对。想练一身好武艺，要行侠仗义，因为要饭的过程中经常看到一些社会上不平的事情。

　　和讯网：你后来在少林寺如何从对武功的热爱转化为对佛教的理解呢？

　　慧曼法师：跟我两位师父有关系。少林寺有一个白衣殿，看《少林寺》有一个场景，墙壁上有大量壁画，画上画的都是拳术的对练，后来理解叫形意六合拳，少林寺叫看门拳，我的师父是万恒和尚，是白衣殿的殿主。当时我想去少林寺出家，进少林寺不容易，不收我，万行和尚给我出了一个主意，说少林寺很穷，养不了这么多人。如果你心成，你可以到庙里跪着，跪着跪着他们不忍心赶你走，我们再想办法。所以后来我寄养在少林寺村子里一个李海英的家里。当时少林寺养不小孩子，在82年时特别穷，一般的小孩子庙里不收你，因为养不活你。怎么办？就寄养在少林寺周边的村子里。我记得那家的长子叫李海英，少林大队的大队长，也是民兵营长，家里稍微富裕一点，有两个孩子。我寄养在他家，之后时间长了，一步步去庙里干活，而不是以出家的身份。待了半年以后，师父说看你样子，是成心想出家，干脆我把你的头剃了吧。当时少林寺的当家师父叫行正，双目失明的一个法师，抗日战争因为火药的原因把眼睛熏瞎了。我师父跟他一商量，老和尚说行吧，就收吧，就在少林寺立雪亭举行了剃度仪式，之后我成为少林寺的弟子，跟着老和尚练拳头。

　　佛教的精粹在于“真”、“慧”、“静”

　　和讯网：你对少林寺的热爱到对武功的向往最后成为佛门弟子，其中充满了很多偶然的因素。在社会和时代的潮流里，不知不觉地到现在。同时请问刘东华社长，您的经历跟慧曼法师不一样，听说您在跟慧曼法师学太极，也开始对佛教智慧和传统国学的理解产生了兴趣，您跟我们的网友简单聊一下，怎么样认识慧曼法师，怎么样对国学和禅产生了兴趣？

　　刘东华：我先介绍一下怎么样认识慧曼法师。这本书是我的朋友出的，我经常会收到各种各样的书，很多书我也来不及翻，但这本书《佛门管理》书名就有点意思，又是朋友们出的。那天我打开翻了一下，其实到现在我还没来得及看完，但我看了前面的自序就非常惊讶，非常想认识这本书的作者。因为这本书，因为这本提出一个非常有意思的问题，就是天下那么多千年的寺院、教堂，为什么很少有百年的企业？这是一个问题，慧曼法师的回答并不予否，就是他对佛门的智慧，对这个世界，对企业的管理，我当时简单翻了一下，觉得他看得比较通透，而且能用今天人们比较喜闻乐见的方式表述出来。

　　后来我们吃了一顿饭，虽然第一次见面，我也没客气，就提出一些人生的基本问题。刚才坐在这儿我还在想，如果我用几个字谈对慧曼法师的印象，就是真、慧、静。

　　真，刚才大家听他讲了他的经历，他的经历本身是真实的。关键是现在的心态，回头看他以前的经历，说没有什么东西，我以前离家出走是为了怕捱打，少捱一次打。他从怕捱打到离开家门，谁打你？管你饭的人打你，离开家门没有饭吃，要活下去，怎么办？要饭。要饭狗要追，小孩挨欺负，要饭是为了活着，首先要活着，活着还想有点尊严，不受欺负，就长点本事，看了《少林寺》的电影，说有本事的人都在那儿，他就这样过去（少林寺），这就是真。因为一些美德都是从真开始的，没有真，也没有善，也不会有美。

　　慧，从书里，从跟他的交往中都可以感受到，我们第一次吃饭，我就不客气提一些问题，第一我看看你的智慧怎么样，第二这些智慧是用来解决问题的，尤其是用来解决目前世界急迫现实的重大问题。不可能一顿饭解决很大的问题。但可以切磋切磋。

　　静，这个世界这么喧嚣，甚至这么浮躁，为什么浮躁呢？真正浮躁的人和机构不知道生命的意义是什么，不知道意义是什么就一定浮躁，知道了他才能简单，才能静。慧曼叫我兄是尊敬我，我也特别想叫他兄，我特别希望能有机会跟他在一起。

　　佛家的智慧说不要执著，要放下。我现在是放不下，当然我们的执著和佛门的执著不太一样。我是很执著的，比如说对生命意义的追求和实现是非常执著的，我放下很多该放下的东西，但也有很多东西我放不下，刚才慧曼兄说小时候没有什么梦想，而我的梦想很多，梦想也很大，如果你是理想主义者，同时也是完美主义者，也注定你是某种悲剧人格，你又追求梦想，又是大的梦想，多的梦想，又追求完美、细节，那你能不痛苦吗？

　　我这种痛苦主要是理想主义、完美主义。我很多年前说过一句话，我们是理想主义者也是立足于现实的理想主义者，我们是完美主义者，但是笑对遗憾的完美主义者，自己提醒自己。我和慧曼兄认识之后，希望能经常在一起。我知道他的太极功夫了的，因为六合、八卦、太极是兼通的，太极作为中国传统的拳术。

　　和讯网：能代表中国文化。

　　刘东华：中国传统文化的精髓、精气神都有，只是大家练的时候感受不一样。我想在这个过程中一方面跟他学太极、学拳，其实不光太极，还有更多的东西。我今天为什么出现在这儿呢？知道慧曼兄要到这个地方来，跟网友做一个交流。我今天对他的了解也不够，我想到这儿听听，多了解一下。我今天听着很舒服，如沐春风，包括主持人李杰温文尔雅，主持风格也非常好，能抓住很重要的东西，我觉得特别高兴。慧曼兄一开始也说我们认识时间不长，但我们很相像，我也很真，有很多朋友，了解我的朋友都知道刘东华很真，很真很难。我努力让自己智慧一点，努力让自己静下来，其实目标越简单，越朴素越有有可能按照你的方向走得远一些。

　　和讯网：谢谢刘东华社长！刚才听了刘社长这么一细谈，说出了我们现在很多公司里面，包括管理者、员工所面临的很多困惑，我有两句话特别深，我们是理想主义者但我们是立足于现实的理想主义者，我们是完美主义者，但是笑对遗憾的完美主义者。这可能是绝大多数人在企业界或者生活中在面对理想和现实困惑中能找到的最好答案。谢谢刘社长！

　　刘社长刚才也提到了，慧曼老师在佛教传统智慧的阐释之中能让我们更多地感受到，现代人如何立足于社会，如何面对现代社会的种种纷扰。慧曼法师，我们面对财富应该怎么看待。今年一整年，几乎所有的中国人都感受到财富这个概念在生活中分外重要，因为今年股市从2000点一口气涨到5000多点，几次大起大落，跟我们所有人相关的食品、房屋价格等等也出现了一系列的上涨，所有的人出现了焦虑不安的状态中。现在面临财富汹涌、瞬息变化非常多的时代里，我们如何看待这样的财富？在司马迁《史记·货殖列传序》里有过一句话，天下兮兮，皆为利来。天下攘攘，皆为利往。后来我在看鲁伯（音）的《前神论》（音）里见过类似这样的话，比如说君无财士不来，君无赏士不往，这样一些观点可以说在千年里是同样流传很广的，我想它和佛教定慧双修，悲智双运的概念也会成为相互补充的。同样在中国传统文化里面流传下来。下面请慧曼法师老师跟我们讲讲，我们如何看待天下兮兮，皆为利来的事实？应该如何做到悲智双运，定慧双修？

　财富与幸福

　　慧曼法师：这是财富观的问题，讲人如何看待财富的问题。佛教里面讲要把人分为善或者恶，二元化的分法，二元分法是中国传统文化习惯分法，西方也是一样，人性上也会有善的、恶的。佛教看任何东西首先都总这两方面看，叫二重性，也叫无界性，不善不恶。不是把它一下归为善的或者恶的。强调正反两方面之外，也要强调不善不恶，叫无记性，无法记名的，就像电脑一样，谁能说它好谁能说它坏，看谁使用它。财富也是如此，不能说财富是善的或者财富是恶的，它不善也不恶，就像水一样。

　　和讯网：是说财富本身不是善或者恶的，只是获取财富的方式有善恶之分。

　　慧曼法师：对，还有对待财富的心态，这就分出来了。中国有句古话，水能载舟也能覆舟，要看你如何驾驭它，操作它。要是你没有正确的心态指导操作它的心态和获取的方法，在行为上就表现出有善有恶。善有善报，恶有恶报，你有好的心态，好的运作手段，获取的途径自然有好的结果。反馈回来影响你的心态就是正面的。

　　如果你的观念值得商榷，你的获取手段值得商榷，你获得的结果自然是值得商榷的。包括现在很多人对待财富的观念，当自己的财富快速增长的时候，大家哈哈一乐，在一起时推杯换一盏，明天三菱车不要了，只要奔驰，过两天股市一跌，一见面（说），我一辆凌志没了，一套房子也没有了，心态一忽儿上一忽儿下。我们说苦，结果在哪儿？是财富突然之间没有与我的预期相一致，我的预期不会有波折的，只是一路顺风，牛市一直走上去，但你无法把握这个财富，使这个财富永远属于你。现在的痛苦一个原因是财富，而不是股市，股市只是一种表现方式而已，最终表现在你对待财富心态就是财富观，你是否有比较好的财富观或者你是不是有值得商榷的财富观，好的财富观会使你保持好的心态，值得商榷的心态，受到财富的影响，你的内心感受就值得商榷了。所以我们并不强调你的心态好不好的问题，而是你对待的对象给你的反馈，使你的心态是否是失衡的状态，失衡状态就像我们一脚踩空了一样，心里很难受一样。

　　和讯网：现在公司的白领阶层里，这种不平衡的心态的人非常多，比如说前段时间没有进入股市，也没有买股票和基金，现在股票和基金涨了很多，就会去想，我是不是应该买，如果我买下跌我就套住，不买股市还在涨，别人财富增值，我的没有增值，相对减值了，就会焦虑不安。我想他们听到您的话，心态不方面就会好很多，也许前面的增值是一个过程，你再进去的时候后面可能不是增值的过程，而是一个陷井。

　　慧曼法师：前几天我跟东华兄讨论这个问题，东华兄讲得很透彻，您讲讲为什么人们要进入股市？

　　刘东华：我现在是中国企业家杂志社的社长，兼经济日报社出版社的社长。前不久在经济日报出版社开会时，我们出书涉及到股市的内容，包括十七大报告里提到让中国人增加资产性收入，所以现在有些人在炒股。我提出一个问题，实际上都是基本问题，大家有没有想过我们炒股炒的是什么，好象去年中国股市那么火爆，很多人赚了钱，给大家一种错觉，好象我不用工作了，炒股就行了，大家都在挣钱。

　　我说炒股炒的是什么？炒股炒的是大家创造的价值，上市公司创造价值，如果中国概念好，是中国人创造的价值，乃至于是你明天创造更大价值的预期。炒股炒的是这个。如果突然发现我们仅炒股就行了，就像一个赌场，天天在这里赢钱，不用去工作了。

　　如果没有人工作，没有人创造价值，你炒的东西都是空的，那么天不就会塌下来吗？怎么可能呢？但炒着炒着就忘了基本问题。慧曼兄提到财富观，中国企业家杂志，和中国改革开放以来创造财富的一群人在一起，所以不得不思考，几乎天天思考。财富观也是人生的基本问题。

　　我们最朴素地解释财富，财富就是人类创造价值的凝结物。人类是万物之灵长，狮子是万物之王，狮子饿了大家一起抓一头鹿，猎获一头斑马，吃完了就睡觉，睡醒还会饿，再去抓新的鹿和马，人类不一样，人类不断地把财富堆积起来，我们创造的别人享受不了，别人可以分享，这一代创造的我们享受不了可以给下一代。人类创造价值的凝结物越来越大，但我们如何看待财富？那天跟慧曼兄我们探讨财富和幸福的关系。

　　因为财富说到底只是一个到达幸福的手段，一个桥梁，绝不是目的，谁把它当做目的，他就不可能得到幸福，哪怕他在别人眼中是成功的，但实际上一定是失败的。如何看待财富？如果把财富当做价值创造的凝结物基本概念来看的话，你创造了多少财富，你必须有创造财富本身的资格。这样看待它，创造本身就会带来快乐。我们什么都不会的时候，在分享别人创造的价值，随着我们的成长，我们一定要创造价值回馈于别人，回馈于世界。

　　用这样的心态去看，人类已经创造了那么多，父母、朋友、社会，世界创造那么多财富，我一生下来就可以分享，我就有责任增加这个财富。所以创造财富过程本身就应该是快乐的，幸福的。反过来如果你不这样看，我不想创造，想通过投机取巧的方式把别人价值创造的凝结物攫为己有，会丧失两个东西，一个是创造财富本身的快乐。人们经常会有这么一句话重在过程，如果把通过创造给自己带来最大快乐的这个过程，人生就会变得苍白。

　　和讯网：幸福感就会失去一大半。

　　刘东华：如果你有机会把别人的价值创造物攫为己有，因为你没有经历价值创造的过程，就根本不知道为什么财富会给你带来快乐。什么样人最快乐？忙中偷闲的最知道价值，天天闲，就烦死了，闲有什么价值呢？闲死你。你如果不知道别人怎么创造出来财富，你不知道是谁给了你，比如说一个穷人突然暴富，每天5万块钱必须花出去，过不了多久，他就会为每天花5万块钱糟践掉，因为他不知道创造财富给自己人生带来的意义。为什么佛门这么受大家的推崇，因为佛门智慧就是回答基本问题，今天我们的世界走着走着，走到半路上就忘记了我们从哪儿来？要到哪儿去？为什么？把基本问题忘了，那你的人生就会越来越苍白，而且就会离真正的幸福越来越远，也许只会得到短暂的快感或者偶尔的快乐，但离幸福会越来越远。

　　和讯网：刘老师的话，让我想到了去年所做一项调查，中国几十个城市里，普通居民幸福感的调查，后来看到央视得出的结论，最幸福的人是西藏人，最痛苦的人印象中是北京。北京人挣到的钱比西藏人多很多，但是幸福感却是最差的。幸福感和财富的创造是有关系的，但跟简单的方式获取财富刚好是相反的。

　　能而不为，容人之短

　　慧曼法师，财富获取幸福的过程中，您在《佛门管理》这本书中，更多地把佛门智慧和现代企业管理智慧进行了对比。我在其中看到您提到很多话的说法，好象和现在一些管理的理念不大相符，在这儿请您给我们做一些简单的解释。比如说您在《佛门管理》说到，寺院里为了维护管理的秩序和管理伦理，油瓶倒了也不准扶。您其中在书中还举了一个例子，一个董事长每天坚持擦桌子，后来发现他所花巨额资金进来的总经理和其它部门中层员工全部都在擦桌子，别人指出说你花这么多钱让他们不工作，来擦桌子吗？因为上级带头，下面不得不这么做，反而保洁员失去了工作。

　　我们知道，原来中国古代有一句俗话，教育青少年叫一屋不扫，何以扫天下。您这种管理理念和传统的管理理念是有冲突的，您怎么看待这样的问题？以前我们津津乐道过周总理管理上事无巨细，而且还亲自乘坐公共汽车等等，是我们上一代人口耳相传的佳话，也是我们经常用来学习和教育的理念，您怎么看待这种环境和行为的冲突。

　　慧曼法师：能而不为视为上将。你能做，你有这样的能力，但不为，让谁去为？谁去为谁能为。怎么从不能为到能为，花点心血，上将教下将更为重要。我避谈周总理，他老人家不得了。我们谈谈诸葛亮无妨，诸葛亮稍微比周瑜年长一些，周瑜才能某些方面比诸葛亮优秀，但周瑜先死。诸葛亮跟身后的司马懿比，诸葛亮自身素质要比司马懿棒得多。

　　和讯网：最后诸葛亮没有打败司马懿。

　　慧曼法师：什么原因？周瑜很年轻的时候得志，他以什么样的方式来做？他是事无巨细，因为他死得太早了。人们在三国演义把它太忽略了，如果我们倒过头看看《周瑜传》，再看《三国志》里面就知道，他比周瑜过之而无不及，他不能容忍别人的一点缺点，诸葛亮有时候还能容忍别人的缺点，周瑜除了亲历亲为之外，还是一个不能容忍别人的缺点，这就比较麻烦了。

　　和讯网：不会笑对遗憾，是完美主义者和理想主义者。

　　慧曼法师：对。诸葛亮一个做法让司马懿看到，司马懿抓到蜀军问你们家丞相几点吃饭，几点睡觉？（蜀军）一说，司马懿哈哈一乐，这样他熬不了多久，为什么？第一把你累死了，事必躬亲最大的不好结果是什么？是没有时间培养人，就像现在你的人力资源没有做好，一个最大的结果是蜀中无大将。这儿从哪儿来？因为你不放心。

　　和讯网：是不是后主的刘禅的昏庸和诸葛亮操太多心也有一定的联系？

　　慧曼法师：你说得对，但也要延伸的一点，二主能作吗？你剥夺了他的权利，不仅剥夺了阿斗的权力，连下面的战将和军师所有的自我经营权和管理权都给剥夺了。延伸到现代社会是很糟糕的事情，父母对待小孩子，姥姥、爷爷对待孙子完全学诸葛亮，完全把诸葛亮当作神仙去拜，因为诸葛亮鞠躬尽瘁，鞠躬尽瘁在中国儒家来讲是一个美德。这个美德在个人上是美德，但在管理上是需要严格杜绝的，是破坏伦理的实践者。

　　个人美德环节当中高尚，了不起，在管理当中用非其所，把这个能力用错了地方，结果怎么样？诸葛丞相晚周瑜而死，同样鞠躬尽瘁，什么事情都做，另外剥夺了人的两大权利，剥夺了别人自我经营和自我管理权，人在自我经营和自我管理之后就逐步走上管理的上层，而且他要有能够身经百战而且战无不胜的能力，你把他两个权利剥夺了，下面没有战将千员，仗怎么打？一个企业老总太强，老总在你不在的时候有两个结果，一个系赶紧让别人兼并，第二走向没落。

　　和讯网：您这一点说的非常好，可能中国的传统智慧里，包括中国的父母也好，中国的管理也好，包括中国曾经的一些著名领导人等等都有这样的问题，出于责任心，处于好意，通过自己的个人努力和事无大小的照顾希望获得一个满意的结局，但忽略了一点，人是需要经历失败才能成长的特性。应该说没有哪一个人在实践中经历了无数次失败才能成功。这让我想起您书中另外一个事情，您书中有另外一个观点，叫疑人要用，用人要疑。这和以前古代的观点相反。而且你提到一个例子，就是TCL董事长李东升，他选择做TCL手机，用了一个大家看来有问题的总经理万总，这克服了事必躬亲的特点，权力放得很大，虽然第一年亏损，第二年取得了很大的收效，但之后再看这个万总的理念和文化方式跟TCL格格不入，所以把它辞掉，使自己又回到自己必须事必躬亲的局面。您认为疑人要用，用人要疑是怎样的概念？

　　慧曼法师：这是笼统的概念，无法量化的。我们刚才说疑人要用，用人要疑，疑和不疑，本身都不是原则性问题，但有一个度的问题，你个人去疑，刚才说的TCL的事情，只是拿着比较典型的例子。我们说疑和不疑，疑是目的吗？不疑是目的吗？也许这两种都是方式和手段，疑是为了什么？我们要注意背后的事情。疑换一个名词更重要，就是监督，自我检测。在自我检测和监督当中获得过程的掌握和把控，使我有一个好的预期，更有程序化的过程，之后可以掌控的结果，个人是疑吗？还是机制的疑。个人的掌控就是表现为疑，如果是机制的自我掌控，自我掌握，就是监督。所以，对个人来说是疑，对组织来说就是掌控。这个掌控有两点，在过程当中能不能自我检测，第二是能不能掌控它，过程中出现偏差可以中转，组织掌控要超过个人的疑。这和前面讲的油瓶倒了不能扶的观念是相关的，油瓶倒了不能扶是一个观念。所以这是一个细节，要想真正了解到疑和不疑，油瓶倒了不能扶，就必须了解下面的问题，就是细节和宏观方向的关系，对个人是疑惑、怀疑，因为他自己不明确，对个人的疑惑表现在行为上就是怀疑，不明确管理的问题。管理是干什么的？管理是目的还是管理是手段？管理是组织存在发展的工具而已，只要是工具就是不完善的，就是有缺陷的，就需要提升的。了解了管理本身的特质之外我们再谈疑和不疑、油瓶倒了不能扶才有意义。

　　和讯网：在一定程度上，对一些相对比较具体或者小的事情可以放手下去，让大家去实践和锻炼，关系到企业的决策、企业生死和发展方向需要慎重考虑，还要有监督的过程，需要有大的事情和大的方向。

　　慧曼法师：对。

　疑人要用，抓大放小

　　和讯网：就这个问题我想听一下刘东华老师的意见。刚才我听说您不仅长官着中国企业家杂志，还长官着中国经济日报社，我想你在掌管杂志社的时候，对度的问题也很头疼。比如说我国管理者也在想人才自己培养，还有从国外空降一个CEO，在本土培养中也考虑到是重生产的，或者是重管理的，是重技术的，还是重销售的，在管理者在选择之中，也曾经为此挠头。不论成功或者失败的案例，或者这些总结的经验和教训大家都不一样，请您给大家解释一下疑和不疑、油瓶倒了不能扶宏观细节上怎么理解？

　　刘东华：刚才说疑人不用，用人不疑。他说疑人要用，让我想起我以前在新东方工作，周末的时候写了一个人的人物记是老俞，老俞的用人特点就是疑人要用，用人要疑。疑是一个道德评价，这个人值不值得用，有的人从道德角度，有的人你信任他，他可以用生命捍卫你的性命，但有的人你信任他，他可以用这个信任要你的命。所以疑人要用从价值观角度是非常重要的事情。

　　什么人值得信任？从组织的角度来讲，招聘一个人，觉得差不多，用他需要经过考察，考察一个需要经验，一个需要制度，从过程和结果的角度来判定。我认为从根据上来讲，如果仅仅是能力的问题，其实还是可以用的，因为能力是可以培养的。如果是价值观的问题，比如说这个人不认同企业的价值观，价值观是看不见，软的东西，一旦你能够通过量化或者明确判定，说这个人在价值观上和这个企业完全不匹配，这种人绝对不能用。有的时候大家说这个人很能干，能干也不能用，能干在价值观上有问题，可能会毁掉这个企业。如果这个人能力有欠缺还可以培养。

　　油瓶倒了不能扶的问题，我最近也在想形式和内容的问题。油瓶倒了是现象，某种意义上也是一种形式。不管佛门还是企业，保证国家和社会都是有规矩的，规矩本身也可以把它理解成一种形式，我们小时候读书知道形式是为内容服务的，但形式有时候就是内容，甚至有时候形式大于内容。大家看到的董事长的形式，大家在擦桌子，也许他在修炼，但大家看到以为那是内容。认为喜欢把桌子擦得很干净的人。实际上这是错的，形式和内容有的时候在一件事情上可能很匹配，但有的时候，他不仅仅管这件事，还管更远的事。

　　比如说本来有更重要的事，油瓶倒了没有那么重要，而且不是你的责任，你不去认真对待自己的事，油瓶倒了本来是他的事，你代替他扶了这个油瓶，从道德上说你帮了忙，从结果上讲你荒了自己的事，让他失职了，同时也让自己失职了。

　　形式有时候就是内容，为了捍卫这个形式要立规矩，大家为了这件事说我是做好事，是不是每个人为了他理解的好事都可以打破规矩呢？如果是这样的，就没有办法，一个组织就没有行动力，没有对结果负责的能力了。油瓶倒了不能扶的形式，油瓶倒没倒，洒了多少油，损失了多少价值，脏了多少地可能价值更大。所以，一方面形式本身就是内容，比如说创业者或者一个CEO，说我没有必要天天8点到办公室，但这个形式在员工眼里就是内容，甚至比内容还重，说一把手都吊儿郎当…。管理也好，内容也好，形式也好，要着眼于结果。一切都是为了对结果负责。

　　和讯网：油瓶的问题更多的时候需要每个人衡量一下主次的关系，如果他对这个结果是非常看中的，就要重视，如果认为油瓶倒了是次要的问题，像寺庙里油瓶倒了只是香火钱等等，如果你看到有人想到寺庙里想要自杀，当然还以人命关天的大事为主。

　　刘东华：有人自杀，要起火了，大到比形式更重要的程度，形式根本还是为了捍卫比较好的结果。如果这件事本身对最终结果有很大的影响，你当然要奋不顾身，打破这个形式。这是更大的责任。

　　慧曼法师：责任再重大也不能成为于总带包的理由。

　　和讯网：这样形成了秩序和规则，使企业管理不会乱套。今天的节目就到这里。各位和讯网友大家上午好，今天我们荣幸请到了慧曼法师和中国企业家杂志社的社长刘东华老师，刚才两位老师从佛门治理，从自己的工作和管理之中给我们解释了一系列相关问题，其中有财富和幸福的关系，管理当中如何分清主次，如何选择管理的方式以及如何用人方面等等一系列问题，在这里我代表和讯网友向两位老师致谢，谢谢慧曼法师，谢谢刘东华市场，感谢今天参与的各位和讯网友，今天读书频道的访谈就到这里结束，谢谢大家！

　　慧曼法师：谢谢！

　　刘东华：谢谢大家！