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主持人：和讯网友大家好，今天我们请到两位专家，一位是常清老师，期货界的元老，他开创了金鹏期货有限公司，曾任中国期货协会副会长，现在是中国农业大学期货与金融衍生品研究中心主任。另外一位是著名财经观察家、华夏时报总编水皮老师。 水皮老师的“水皮杂谈”广为人知，应该说有“坚实的群众基础”。 我们请这两位嘉宾到演播现场，主要是想谈谈广大股民和网友朋友害怕或者期待了一年左右时间的股指期货问题。在10月27日召开的中国金融衍生品大会上，中国证监会主席尚福林表示：“中国股指期货在制度上和技术上的准备已基本完成，推出股指期货产品的时机正日趋成熟。”在同一个会上，成思危副委员长也表示“当前推出股指期货的条件相对来说最成熟。”股指期货现在出现了一些明显的信号。股指期货会何时推出，对金融市场有什么影响是我们这期节目的主题。 主持人：首先我要请两位嘉宾谈一谈你们是怎么解读这两位官员的讲话的？ 水皮：股指期货即将推出这个信号越来越明确。虽然今年管理层一直都在释放这种信号，但是用的语言是不一样的。我记得尚主席以夜总是强调“没有时间表”，现在说“时机成熟”，我理解这是发出的一个强烈信号。从时间上推的话就应该今年推出，无非是一个星期以后，还是一个月以后，区别就在这里。对于今年的资本市场来讲，股指期货的推出是金融产品上的一个完善，意义还是比较大的。但是，近期更多的还是象征意义，实质性的意义还有待观察。 主持人：您认为过去是一个“没有时间表”的概念，现在是一个强烈的信号，也许是一周，也许是一个月，也许就是年底。 水皮：也许还是最后一天。 主持人：现在很多人都预料是最后一天。 水皮：关键问题在于，现在这个大盘的点位是相对合适的一个点位。如果股指期货在这个点推出的话，它实际上告诉你管理层对目前这个点位性质的判断。我过去也说了三千点是最合适的，为什么呢？因为三千点是一个分歧特别大的点位，当时盘整了两个月左右，是没有方向的点位。因为股指期货是工具性的东西，不具备方向性，也就是说，它是可以保持中立的工具。如果点位太高一定会被空方大肆使用；如果点位太低一定会被多方渲染。但是三千点的时候，大家对接受股指期货在思想上做到了，但在技术上和操作平台上没有做到。现在指数一年下来到了六千点，六千点跟三千点比翻了一倍。但现在的六千点和当时的三千点的性质是不一样的，并不是大盘翻倍的概念，特别是对绝大多数的股票来讲并不是这个概念。所以这六千点去了指数泡沫的因素，也许又多了一个平衡点。也就是说跟三千点的性质是相近的，一部分人认为是头，一部分人认为是底。前两天我写过一个稿子：《六千点拷贝三千点行情》，就是对大多数已经下调50%的股票来讲可能是底，但是对“十一”之后拼命拉的蓝筹股来讲也许是顶。现在很多投资者心中有疑惑，很矛盾，指数涨的同时绝大多数的股票是下跌的，如果管理层也注意到这个问题的话，这个时候推出股指期货是一个合适的点。 主持人：假设在六千点时推出股指期货，那么意味着管理层认定这个点位是个什么样性质的点位呢？ 水皮：至少他们觉得是一个可以认可的点，并不一定要进行行政干预、挤泡沫的点位。 主持人：刚才水皮老师讲的话有几点，第一个是近期推的可能性很大，第二六千点推出的可能性也特别大，而且管理层并不认为六千点的点位要进行行政干预。 那么常老师怎么看待成思危和尚福林的这次讲话的呢？ 常清：我很同意水皮总编辑的看法。最近我们在制度方面已经完成了，软件工作也基本上完成了，现在正在做一些测试。因为软件需要很长时间的运营才能稳定，现在软件已经成功了，剩下的就是一些尾巴的工作，比如说募集一些会员等等，按照这些情况判断，尚福林讲的很有依据。有的人认为年底年初，最保守就是年初了，都认为年底的可能性比较大，这是我从行业的发展情况和技术上来讲的。 还有大家都在讨论推出股指期货的时机是不是监管层有意安排的，就是到多少点。我觉得我们要从市场的角度来看这个问题，根据我的市场分析来看，我分析过美国、台湾省、韩国，包括我们香港特别行政区这些市场推出股指期货的情况，它们各有不同。美国正好是在黄金十年的时候，大涨的时候推出，推出以后没有任何影响。从日K线来讲就振荡了一下，接着还是往上走。对于周K线根本就没有什么影响。台湾省和韩国推出的时候正好碰到了股市下跌时期，股指期货样就加速了股市的下跌。为什么会这样呢？就是推出以后远期比近期还要低。期货与现货最大的不同就是现货是当天的，期货是以后的，从一个月以后一直到很远的，这就是“大势”，包含了人们对“势”的判断。因此它是一个下跌的态势。 所以我得出的结论是什么呢？股指期货推出以后会使这个市场更加健康，投资更加理性。为什么呢？因为很多人在近期投资的时候看远期的“势”，比如说它是牛市还是熊市。如果是牛市的话就不怕被套，熊市的话被套就坏了。所以股指期货就是可以告诉人们这个“势”变了没有。有了股指期货以后投资会更加理性，使这个市场更加健全。从目前的点数来看，我同意刚才水皮总编辑讲的判断。在这个阶段也很难说高了，也很难说低了。 作为个股来讲有各自的情况。我一直说，推出股指期货以后市场会发生一个变化，是什么呢？用老百姓的话来讲是“该涨涨，该跌跌”，不能追风了。不要认为大盘蓝筹就涨，小股就应该跌，关键要看这个行业、企业股票真正的价值。所以大家一定要注意，推出股指期货可能使中国证券市场发生阶段性的变化。这之前你比如说“530”以后小盘股价格很低，大盘蓝筹就在涨。现在大家觉得大盘蓝筹的泡沫太大了，没有道理。我现在教投资学，过去搞了很多年实践，我现在的投资除了看大盘，还要看行业，还要看企业，还看领导班子。因为企业家是核心人物，有了企业家这个企业才能发展壮大，所以我用一些另外的指标来看。因为中国很多的财务指标不充分，我用其它领域的指标来看。因此大家要注意股市发生的变化，这个变化是好事。 主持人：我知道常老师多年从事期货研究工作，核心理论就是期货有“价格发现功能”，所以股指期货的推出确实对市场有一个引导回归价值投资的功能。我想说的是，现在股指期货推出或者不推出，或者马上要推出是我们干涉不了的。我想请问两位老师，你们认为现在推出股指期货是一个成熟的时机吗。 水皮：我个人觉得还是可以的。我接一下常老师的话，就是远期的一个心理暗示，还有对“势”的判断的确是有用的。我们六月底、七月初的时候正好报纸改版，7月7日的报纸头版头条是“被压抑的牛市猜想：五千点或者是六千点”，这个标题特别的鲜明。当时是在3400点，很多人觉得要跌到2800、2400点。这个还是被压抑的牛市猜想就是这样的。除了我们其他方面的判断之外，让我下决心的还是股指期货的模拟盘，当时的远期指数是5800点。这个我们跟做期货朋友的判断也是一样的，这个就是大趋势，大趋势一定还是牛市。但牛市能够持续多长时间，至少我们现在还不能贸然下这个结论，这个要看投资者投资力度怎么样，是不是可以一步干到头了。如果今年干到1.2万点的话，那么接下来可能就是两年熊市。如果大家还是比较克制的，比较有约束的，管理层控制的比较得当，那么将会是持续的牛市，肯定是跟整个经济状态是相适应的。其实现在这个六千点，跟三千点相比的话，大盘也就在四千点的水平。所以这个时候推出股指期货，我相信对于大多数股票来讲，恐怕不会有发展方向、性质上的改变。但是对大盘蓝筹就不好说了，尤其是几个著名的已经被狂炒的股票就更不好说了。 主持人：常老师怎么看，您认为时机成熟了吗？ 常清：我认为时机非常成熟。在牛市里推出股指期货对市场的作用比在熊市更好一点，也就是大家所希望的“往上走”，谁都不希望今天涨完了明天就跌，我觉得这个点数也是非常好的。上次人家问我如何看“二八现象”，我说这都是历史性现象。我作为一个投资者，我现在绝不去追那些大盘蓝筹股。因为什么呢？你可以算一下，中石油的市值已经超过了世界最大的石油公司，但是它能是最大的石油公司吗？工商银行是全世界最大的银行？我觉得我们目前还做不到，但是未来肯定是。所以在这种情况下我肯定不去买这样的股票，我一定要寻找确实有增长潜力的，未来看好的，而且又被低估的股票。 水皮：大家最关心的就是现在这个点数还有被低估的股票吗？ 常清：有的，我认为还有一大批。 主持人：不知道两位老师是否注意到很有意思的现象，10月31日人民日报海外版发了一个文章，题目叫做“股指期货应该缓期推出”。理由有三个，一个是市场的风险，上证综指失真易被高度操控，然后还有一个明年是改革开放30周年，我们还有奥运会。再加上中国股市还是单边市场，被操纵的可能性很大，你们两位怎么看？ 常清：我认为这篇文章是一种担心。因为中国期货市场最早参与研究设计一直到现在，几十年的发展我都是参与者。每一次推出一种商品大家都有几个说法：一个是条件不成熟，第二个就是有风险，第三个要抑制金融动荡等等。我们推出这么多商品以后发现结果都是差不多，并不是这么回事。期货市场到底是干什么的？大家都知道期货是可以做多也可以做空，这就可以让股指期货更好的反映全体投资者的意志，把各种的经济因素和对未来经济走势的预期都反映出来，这是一个非常充分的市场。 大家还担心说股指期货推出来以后被操纵，这就说明大家对股指期货的运行机制不是很了解。期货和现货不一样。2003年的时候，中国证监会和世界银行合作请了美国国际上一流的专家给我们会诊，我是中方的首席专家，我们提出了很多问题，比如说市场被操纵怎么办？美国专家就听不懂，他们说期货市场怎么能操纵呢？现货市场是可以被操纵的，期货市场是无法操纵的。比如说某一种商品可以用现货囤积来影响供求关系，从而影响期货价格，使价格失真。那么期货是操纵不了的，为什么操纵不了呢？第一个期货的和约是无限生成的，比如说我也10个亿想操纵市场，但是外面不知道有多少个10个亿，如果大家都来放空不就把你打死了。这个不像股票就那么多股，然后大家都来买，所以愿意怎么做就怎么做。期货市场是这样的，谁在里面都不是大户，群众的力量非常伟大，所以谁都操纵不了市场。从实际上讲要操纵股指期货的话得有多少钱，你除了把股指期货操纵了，你还得把所有的大盘股都买了，所以我认为这个没有可能。第三个从国际经验来看，这么多年没有见任何一个机构能操纵市场，大家说操纵市场都是对每一波价格波动有怨言。像原油被美国的基金操纵了，30块美元到50块美元，现在到90多美元的时候就没有人说了，这就是大家的一种情绪。实际上市场在国际上谁都操纵不了，正因为操纵不了才能定价功能和发现价格的功能。为什么单支股票可以操纵呢，为什么价格不一定完全准呢，就是这个道理。因此这篇文章是从另外一个角度来看的。 水皮：我一开始就说股指期货的推出象征意义更大，这是对市场产品的完善来讲的。原来有人强调对冲、风险控制，我觉得这个不是那么回事。因为什么呢？因为我们现货市场都不能做空，就是没有卖空机制。股指期货是对冲不了的，就是多了一个新的产品，就是期货里面多了一个产品，说白了是对指数的对赌。我们现在要两面都操纵难度太大了，最多的就是对指数的对赌。因为中国投资者的赌性是非常重的，指数一出来可能对有些愿赌服输的人来讲也很好，像常老师有什么情况都要了解，市场要了解，行业要了解，产品要了解，非常的多。股指期货就是一种未来综合趋势的感觉和判断，可能有的人觉得更为简单一点，这样可能会把赌的风险放大，在这个层面上一定会是这样的。我觉得这个对现货市场的意义不大，至少不是绝对性的。所以从风险控制的角度来讲，我觉得推出最好把它作为一个实验品种来做，因为我们没有这方面管理的经验，包括投资的经验，所以大家还是应当摸着石头过河，门槛抬高一点，使做的人少一点。因为在中国说白了都是愿赌服输，这些都是风险教育的时候一种警示、提示。我们现在就是这么一个大一统的社会，还是管理层的班子的责任，吃不了还得兜着走。管理层为什么这么着急，投资者有几个是真正愿赌服输的，他一定会找借口的，输了一定不会说自己输的，一定会说是你的原因导致的，这是很正常的心理，就是一定会寻找托词的。所以我们要抬高门槛，散户先不要去做，以后做可以。 像公募基金也不要量去做，因为这里面同样涉及到风险的问题。公募基金的钱也是散户的钱。我更主张刚开始的时候是专业机构来做，首先我们可以看一下是不是这样的，管理层和投资者都有一个适应的过程，实盘操作以后可以将门槛扩大为几大机构，这样对现货市场也有安抚人心的作用。人家可能都会想弹性那么大的品种出来，如果不加限制的话，现货市场的资金分流一定是很大的。 主持人：我觉得现在的情况是，各机构都在抢筹，他们这样抢散户当然害怕了：你们抢这些要用来干什么？我们是弱势群体，会不会伤害到我们？ 常清：我对这个说点看法。很多人咨询我说现在要推出股指期货了，这些大的机构都开始抢筹码，都把大盘蓝筹股放在手里，如果出现问题就开始砸，而且还讲了很多情况，说这样就把大盘砸的稀里哗啦。很多人说我们做散户的赶紧跑。我冷静下来分析以后觉得不是这么回事，第一个是这么多机构抢大盘蓝筹股，我认为这是一个历史阶段，就是大家觉得过去大盘蓝筹股被低估了，所以说你也抢，我也抢。中国任何的交易行为都有一些效应，其实机构也是有羊群效应，大家抢的时候大家都抢，所以才导致这次大盘蓝筹股一直往上走，它的泡沫比其他的股票还多。如果说市场上的机构只有一家，他抢了大盘蓝筹股还真的可以。但是反过来看我们有多少基金，这么多基金不可能有一个说我们一起砸，因此这样的情况是发生不了的，谁也不可能说联手干这个活。我觉得这个就跟民间传说鬼一样，就是大家自己吓唬自己，我认为不可能出现这种情况。我从交易者行为和交易者构成来分析不可能出现这种情况。 水皮：那会不会出现另外一种情况。比如说我知道远期指数已经达到1万点了，一万点在前面，我们现在在六千点，还有四千点，对指数影响最大的都是一些大盘蓝筹，我们明明知道大盘蓝筹的泡沫已经很大了，但是很多人还会义无反顾的冲进去，因为他还想冲那个四千点，他认为冲到一万点我们再走也来得及，至于这些蓝筹有没有泡沫我先不管。 常清：我觉得广大的中小股民一定要保持冷静，就是大盘蓝筹涨这么多了，大家可以通过市盈率等各方面进行判断，我觉得不应该去追高。追着追又高了，然后调整又进去了。我到各地进行讲演，人家问我投资策略怎么办。当时我到新疆，我说你就可以买新疆本地股，你们可以到那里去看看，听听厂子的发展，你算出来盈利挺好的就可以买。现在盲目的追风不可取，往往是大牛市亏了钱是心里最难受的。 主持人：散户要不要主动参与股指期货呢？巴曙松曾经写了篇文章，说韩国一开始觉得股指期货市场缺乏流动性，政府就鼓励中小散户进入。后来发现中小投资者是牺牲品，他又引导中小散户退出这个市场，台湾也是这样的。散户在股指期货当中弱势的地位是不是注定的？ 常清：是这样的。期货我们国家的情况比较特殊，以前都说是大户的作坊。这几年机构投资者慢慢开始进入期货市场了，做期货一个最大的问题是什么呢，就是资金小了一个振荡以后就要被迫出局。往往是你看对了方向，但是亏了钱。其实资金大的做不好也得完，但是对于中小散户来讲这个问题尤其严重。咱们搞投资者教育一定要把规则讲透，一定要把风险讲透，而且还要教他办法，想做的话你就有一套科学训练的办法，怎么管理资金，怎么应对市场的变动都要有办法，这时候才真正的是理性投资者。光告诉他风险，你不告诉他办法也不行。 水皮：现在的门槛一单在20万左右，就是不让中小散户参加了，管理层也是有这样一个预防性的措施。另外对公募基金的参与比例也是有严格控制的，就是资金量上有严格的控制，就是重在参与，不可能让你把利润的大头放在这里面。我觉得这些做法还是比较妥当的。 常清：我曾经做过调查，我们香港特别行政区各种指数期货设计的和约是比较适中的，散户和机构参与的比例大约是一半对一半。这么长时间来证明散户参与也没有出问题，为什么没有出问题呢，因为散户到期货公司开户的时候首先要说我只拿了现金的三分之一来参与。第二个，就是要进行严格的培训，培训完了再参与。香港很多散户做的非常好，有的都从散户做了投资大师级的人了。昨天我在《中国证券报》上发了一篇文章：“迎接大师辈出的时代”。过去美国出了巴菲特、索罗斯等等很多大师，因为它是美国长期的期货、证券、债券等等各种市场繁荣造成的，没有这个他们也出不来。现在全世界都说是中国的时代了，这个时候会出一批大师，这些大师可能从机构投资者产生，也可能从中小散户产生。我过去搞了十几年实践，我们那里有很多人五万块钱、十万块钱，现在做到几千万，有的上亿，就是累计十几年的投资。工具越多，市场越健全投资大师才能出来。 主持人：我觉得常老师的心情肯定不错，过去很多年期货公怀生意比较冷清。现在期货公司是不是都特别的忙，都去准备股指期货。 常清：期货公司的金融机构是我们国家所有金融机构当中待遇最差，是坚苦奋斗，没有利润，一直被打压的机构。从中国期货产生到现在，期货公司的股东们算了一下，为这个市场他们支付了大约六七十个亿。现在开始真正有生意了，有生意我觉得期货公司非常冷静，期货公司这个机构从来不骄傲，因为它没有骄傲的资本，所以期货公司很勤勉，落实尚主席的风险教育，期货公司落实的最好。我现在还挂名当董事长，所有的人周六周日都进行培训，培训什么呢？就是老员工培训新员工，员工培训客户，就是一套培训流失，只要你是新客户你就得进行培训。所以我觉得这一轮的发展不会有任何的问题。 水皮：金融期货是吃过大亏的，比如说国债327，一旦没有控制好大家都别想干了，全给封掉了。 主持人：但是今年一下子推出五个期货交易品种。 常清：上市品种都很稳健，你看中国上一个品种交易的很好，定价功能非常强。比如说我最近在写一篇文章，还要尽快的推出。这些品种推一个活一个，我刚建议推出钢材期货，因为钢材期货在世界上还都没有成气侯，如果在上海推出，我们上海的价格今后要成为全世界的价格，这样我们就有定价权了，就不用别人说了。包括我们铁矿石谈判。 主持人：我还想问常老师一个问题。中金现在批准了十家会员，肯定还要放开更多的会员制。比如说像金鹏期货这样的公司大约什么时候会加入第二批，就是进程的速度是怎样的？ 常清：期货公司要想作为会员首先要到中国证监会领经营许可证，这样才能做金融期货，现在大部分的公司也都有了。另外就是你想做哪种会员，领过证的都可以当交易会员。它们的资本金不一样，包括股指期货这些公司要想成为会员随时都可以，大家是根据筹备的进度来看的，这里有技术、人员、规则的问题，该筹备都筹备了，无非就是办办手续就可以了。我觉得征集会员就是一个办手续的过程，为什么说准备条件都已经充分了呢，有的手续十天八天，有的三十天，二十天就办完了。 主持人：假如年底和年初推出股指期货，两位给判断一下速度是比较快、比较稳健还是过慢了？ 水皮：我觉得差不多，如果确定要推的话我认为越快越好。如果还不确定，那么就无所谓了。 常清：定到年底就比较稳健了，就是各种工作都做完了，就不会很急。比如说现在软件的试运行就希望任何一个毛病都没有，一旦交易出现一个小毛病也不行。软件必须要有一个过程，但是没有这个实践也不行。所以大家认为年底的技术条件、培训会员等等的工作都可以全部完成，这个时候出来还是比较合适的。 主持人：咱们假设今年12月31日推出来，然后1月1日施行。两位老师肯定手里都有股票，作为一个中小股民，您这12月份怎么办，是撤还是怎么样。 水皮：我不会撤或者不撤，我们说了半天就是要告诉大家它跟现货市场还是有区别的，本质上有区别，阶段性的区别也是很明显的，因为毕竟是一个试点式的市场，资金量也是有限的，跟现货市场大量资金相比，两个市场的资金是不匹配。所以对于自己手中的股票来讲，还是要看是不是具有投资价值。昨天正好和胡立阳聊过，他的观点跟我们也基本相近。他觉得六千点以内可以闭着眼睛做，犯的错误也是有改进机会的。六千点之上可能会进入牛市的下半程，或者是下半场，当然踢完比赛之后可能还有另外一场比赛，就是本场比赛可能六千点之后就会进入下半场。下半场你输不起，比如说某一个时间点你输不起，45分钟一场球，可能最后40分钟的时候你输一个球可能你就会输掉整场。所以这时候一定是追个股的时代，并不是简单分蓝筹和非蓝筹的时代，因为蓝筹的泡沫的确不是一般的大，是很大很大。 常清：我讲课的时候人家经常问我，说我作为投资学的教授说一下想法。我从1200多点进入做股票，我做好了投资组合以后就没有动。我什么时候动呢，我能感觉到这个市不对了，这个牛市快走完了再动。你说中国不调整不害怕吗，我说不害怕。为什么呢？因为我不看。人性要战胜恐惧和贪婪，最好的办法就是不看。当然主要要看这个市是不是牛市，我觉得市最重要，大家市不变的话就没有必要整个自己吓唬自己。我在中央电视台也讲，我说中小投资要做什么不要天天炒股票，炒股票容易追涨杀跌，我们还是要做判断和投资，不懂得话可以让别人推荐，真有道理的话做上以后长期持有，然后来分享中国经济成长的好处。你追涨杀跌赚的也不多，所以没有多大的意思。但是我们这样证券公司不欢迎。 主持人：最后再聊一个话题，两位老师觉得现在中国的金融生态处于什么样的阶段和什么样的状况？ 水皮：初级阶段刚刚起步。就跟我们这个投资特征的时代刚刚开始一样，所有金融产品包括股指期货仅仅是一个开始，大家投资的机会我想会越来越多。 常清：我历来主张全民炒股，因为中华民族需要公民的素质比较高。像我到外国的时候中学生就教理财生，就是经济学的基本知识和法学的基本知识，就是他们可以知道怎么投资赚钱。我们的些小都是应试教育，很多人包括大学的博士都不会投资，所以一个民俗的素质提高就应该懂点经济和法律。因为日常生活你是一个经济人，你以有家庭。这时候大家投资热情很高是一个好事情，我们要好好的引导，引导正确以后通过这次中华民族就完全了一个精采的条约，就提高了全民族的素质。只有全民族的素质提高了以后，大家都明白了未来在市场经济王洋大海都会游泳了，这样我们的民族才能复兴。如果我们的民族都不知道，只有几个人明白，遮荫你怎么能够复兴了。实际上全民炒股的国家是美国。但是他们的素质在什么地方呢？我觉得刚才水皮的总编辑分析我同意，还是一个初级阶段，现在干什么都是快速发展。我们在最短的时间内完成一个民族复兴，就是最短时间内大家要参与很多事情，要学很多知识。我相信中国人的学习能力是最强的，咱们十七大讲我们是从学习型社会向创作型社会转变。 水皮：实际上刚才讲处在一个复兴时代，或者是什么过程也好。我觉得中国会尽快变成一个资本强国，这个国家强和不强资本市场是一个很重要的标志，你看美国就是这样的。我们十七大胡锦涛提出一个前所未有的提法，就是创造条件让群众拥有更多的财产性收入。这就是国民财富改革开放30年之后有一个强烈的要求，就是通过资本市场，通过资本化里放大和增值的强烈要求。比如说20亿、30亿，或者是20万、50万放在那里是贬值的话，那就是国力弱化的过程，如果增值的话，那它就是增值的，从国际上相对而言就是一个资本强国的强大过程。 主持人：非常感谢两位老师今天作客我们的和讯评论，给我们做了非常生动和非常深刻的讲解，非常感谢两位老师。股指期货是一个很大的话题，恐怕不是一个小时就能够解决所有的问题，所以我们还是希望各位网友能跟我们交流互动，然后上我们能够把这个话题继续探讨下去。谢谢大家的参与，谢谢两位老师。
主持人：和讯网友大家好，今天我们请到两位专家，一位是常清老师，期货界的元老，他开创了金鹏期货有限公司，曾任中国期货协会副会长，现在是中国农业大学期货与金融衍生品研究中心主任。另外一位是著名财经观察家、华夏时报总编水皮老师。 水皮老师的“水皮杂谈”广为人知，应该说有“坚实的群众基础”。 我们请这两位嘉宾到演播现场，主要是想谈谈广大股民和网友朋友害怕或者期待了一年左右时间的股指期货问题。在10月27日召开的中国金融衍生品大会上，中国证监会主席尚福林表示：“中国股指期货在制度上和技术上的准备已基本完成，推出股指期货产品的时机正日趋成熟。”在同一个会上，成思危副委员长也表示“当前推出股指期货的条件相对来说最成熟。”股指期货现在出现了一些明显的信号。股指期货会何时推出，对金融市场有什么影响是我们这期节目的主题。 主持人：首先我要请两位嘉宾谈一谈你们是怎么解读这两位官员的讲话的？ 水皮：股指期货即将推出这个信号越来越明确。虽然今年管理层一直都在释放这种信号，但是用的语言是不一样的。我记得尚主席以夜总是强调“没有时间表”，现在说“时机成熟”，我理解这是发出的一个强烈信号。从时间上推的话就应该今年推出，无非是一个星期以后，还是一个月以后，区别就在这里。对于今年的资本市场来讲，股指期货的推出是金融产品上的一个完善，意义还是比较大的。但是，近期更多的还是象征意义，实质性的意义还有待观察。 主持人：您认为过去是一个“没有时间表”的概念，现在是一个强烈的信号，也许是一周，也许是一个月，也许就是年底。 水皮：也许还是最后一天。 主持人：现在很多人都预料是最后一天。 水皮：关键问题在于，现在这个大盘的点位是相对合适的一个点位。如果股指期货在这个点推出的话，它实际上告诉你管理层对目前这个点位性质的判断。我过去也说了三千点是最合适的，为什么呢？因为三千点是一个分歧特别大的点位，当时盘整了两个月左右，是没有方向的点位。因为股指期货是工具性的东西，不具备方向性，也就是说，它是可以保持中立的工具。如果点位太高一定会被空方大肆使用；如果点位太低一定会被多方渲染。但是三千点的时候，大家对接受股指期货在思想上做到了，但在技术上和操作平台上没有做到。现在指数一年下来到了六千点，六千点跟三千点比翻了一倍。但现在的六千点和当时的三千点的性质是不一样的，并不是大盘翻倍的概念，特别是对绝大多数的股票来讲并不是这个概念。所以这六千点去了指数泡沫的因素，也许又多了一个平衡点。也就是说跟三千点的性质是相近的，一部分人认为是头，一部分人认为是底。前两天我写过一个稿子：《六千点拷贝三千点行情》，就是对大多数已经下调50%的股票来讲可能是底，但是对“十一”之后拼命拉的蓝筹股来讲也许是顶。现在很多投资者心中有疑惑，很矛盾，指数涨的同时绝大多数的股票是下跌的，如果管理层也注意到这个问题的话，这个时候推出股指期货是一个合适的点。 主持人：假设在六千点时推出股指期货，那么意味着管理层认定这个点位是个什么样性质的点位呢？ 水皮：至少他们觉得是一个可以认可的点，并不一定要进行行政干预、挤泡沫的点位。 主持人：刚才水皮老师讲的话有几点，第一个是近期推的可能性很大，第二六千点推出的可能性也特别大，而且管理层并不认为六千点的点位要进行行政干预。 那么常老师怎么看待成思危和尚福林的这次讲话的呢？ 常清：我很同意水皮总编辑的看法。最近我们在制度方面已经完成了，软件工作也基本上完成了，现在正在做一些测试。因为软件需要很长时间的运营才能稳定，现在软件已经成功了，剩下的就是一些尾巴的工作，比如说募集一些会员等等，按照这些情况判断，尚福林讲的很有依据。有的人认为年底年初，最保守就是年初了，都认为年底的可能性比较大，这是我从行业的发展情况和技术上来讲的。 还有大家都在讨论推出股指期货的时机是不是监管层有意安排的，就是到多少点。我觉得我们要从市场的角度来看这个问题，根据我的市场分析来看，我分析过美国、台湾省、韩国，包括我们香港特别行政区这些市场推出股指期货的情况，它们各有不同。美国正好是在黄金十年的时候，大涨的时候推出，推出以后没有任何影响。从日K线来讲就振荡了一下，接着还是往上走。对于周K线根本就没有什么影响。台湾省和韩国推出的时候正好碰到了股市下跌时期，股指期货样就加速了股市的下跌。为什么会这样呢？就是推出以后远期比近期还要低。期货与现货最大的不同就是现货是当天的，期货是以后的，从一个月以后一直到很远的，这就是“大势”，包含了人们对“势”的判断。因此它是一个下跌的态势。 所以我得出的结论是什么呢？股指期货推出以后会使这个市场更加健康，投资更加理性。为什么呢？因为很多人在近期投资的时候看远期的“势”，比如说它是牛市还是熊市。如果是牛市的话就不怕被套，熊市的话被套就坏了。所以股指期货就是可以告诉人们这个“势”变了没有。有了股指期货以后投资会更加理性，使这个市场更加健全。从目前的点数来看，我同意刚才水皮总编辑讲的判断。在这个阶段也很难说高了，也很难说低了。 作为个股来讲有各自的情况。我一直说，推出股指期货以后市场会发生一个变化，是什么呢？用老百姓的话来讲是“该涨涨，该跌跌”，不能追风了。不要认为大盘蓝筹就涨，小股就应该跌，关键要看这个行业、企业股票真正的价值。所以大家一定要注意，推出股指期货可能使中国证券市场发生阶段性的变化。这之前你比如说“530”以后小盘股价格很低，大盘蓝筹就在涨。现在大家觉得大盘蓝筹的泡沫太大了，没有道理。我现在教投资学，过去搞了很多年实践，我现在的投资除了看大盘，还要看行业，还要看企业，还看领导班子。因为企业家是核心人物，有了企业家这个企业才能发展壮大，所以我用一些另外的指标来看。因为中国很多的财务指标不充分，我用其它领域的指标来看。因此大家要注意股市发生的变化，这个变化是好事。 主持人：我知道常老师多年从事期货研究工作，核心理论就是期货有“价格发现功能”，所以股指期货的推出确实对市场有一个引导回归价值投资的功能。我想说的是，现在股指期货推出或者不推出，或者马上要推出是我们干涉不了的。我想请问两位老师，你们认为现在推出股指期货是一个成熟的时机吗。 水皮：我个人觉得还是可以的。我接一下常老师的话，就是远期的一个心理暗示，还有对“势”的判断的确是有用的。我们六月底、七月初的时候正好报纸改版，7月7日的报纸头版头条是“被压抑的牛市猜想：五千点或者是六千点”，这个标题特别的鲜明。当时是在3400点，很多人觉得要跌到2800、2400点。这个还是被压抑的牛市猜想就是这样的。除了我们其他方面的判断之外，让我下决心的还是股指期货的模拟盘，当时的远期指数是5800点。这个我们跟做期货朋友的判断也是一样的，这个就是大趋势，大趋势一定还是牛市。但牛市能够持续多长时间，至少我们现在还不能贸然下这个结论，这个要看投资者投资力度怎么样，是不是可以一步干到头了。如果今年干到1.2万点的话，那么接下来可能就是两年熊市。如果大家还是比较克制的，比较有约束的，管理层控制的比较得当，那么将会是持续的牛市，肯定是跟整个经济状态是相适应的。其实现在这个六千点，跟三千点相比的话，大盘也就在四千点的水平。所以这个时候推出股指期货，我相信对于大多数股票来讲，恐怕不会有发展方向、性质上的改变。但是对大盘蓝筹就不好说了，尤其是几个著名的已经被狂炒的股票就更不好说了。 主持人：常老师怎么看，您认为时机成熟了吗？ 常清：我认为时机非常成熟。在牛市里推出股指期货对市场的作用比在熊市更好一点，也就是大家所希望的“往上走”，谁都不希望今天涨完了明天就跌，我觉得这个点数也是非常好的。上次人家问我如何看“二八现象”，我说这都是历史性现象。我作为一个投资者，我现在绝不去追那些大盘蓝筹股。因为什么呢？你可以算一下，中石油的市值已经超过了世界最大的石油公司，但是它能是最大的石油公司吗？工商银行是全世界最大的银行？我觉得我们目前还做不到，但是未来肯定是。所以在这种情况下我肯定不去买这样的股票，我一定要寻找确实有增长潜力的，未来看好的，而且又被低估的股票。 水皮：大家最关心的就是现在这个点数还有被低估的股票吗？ 常清：有的，我认为还有一大批。 主持人：不知道两位老师是否注意到很有意思的现象，10月31日人民日报海外版发了一个文章，题目叫做“股指期货应该缓期推出”。理由有三个，一个是市场的风险，上证综指失真易被高度操控，然后还有一个明年是改革开放30周年，我们还有奥运会。再加上中国股市还是单边市场，被操纵的可能性很大，你们两位怎么看？ 常清：我认为这篇文章是一种担心。因为中国期货市场最早参与研究设计一直到现在，几十年的发展我都是参与者。每一次推出一种商品大家都有几个说法：一个是条件不成熟，第二个就是有风险，第三个要抑制金融动荡等等。我们推出这么多商品以后发现结果都是差不多，并不是这么回事。期货市场到底是干什么的？大家都知道期货是可以做多也可以做空，这就可以让股指期货更好的反映全体投资者的意志，把各种的经济因素和对未来经济走势的预期都反映出来，这是一个非常充分的市场。 大家还担心说股指期货推出来以后被操纵，这就说明大家对股指期货的运行机制不是很了解。期货和现货不一样。2003年的时候，中国证监会和世界银行合作请了美国国际上一流的专家给我们会诊，我是中方的首席专家，我们提出了很多问题，比如说市场被操纵怎么办？美国专家就听不懂，他们说期货市场怎么能操纵呢？现货市场是可以被操纵的，期货市场是无法操纵的。比如说某一种商品可以用现货囤积来影响供求关系，从而影响期货价格，使价格失真。那么期货是操纵不了的，为什么操纵不了呢？第一个期货的和约是无限生成的，比如说我也10个亿想操纵市场，但是外面不知道有多少个10个亿，如果大家都来放空不就把你打死了。这个不像股票就那么多股，然后大家都来买，所以愿意怎么做就怎么做。期货市场是这样的，谁在里面都不是大户，群众的力量非常伟大，所以谁都操纵不了市场。从实际上讲要操纵股指期货的话得有多少钱，你除了把股指期货操纵了，你还得把所有的大盘股都买了，所以我认为这个没有可能。第三个从国际经验来看，这么多年没有见任何一个机构能操纵市场，大家说操纵市场都是对每一波价格波动有怨言。像原油被美国的基金操纵了，30块美元到50块美元，现在到90多美元的时候就没有人说了，这就是大家的一种情绪。实际上市场在国际上谁都操纵不了，正因为操纵不了才能定价功能和发现价格的功能。为什么单支股票可以操纵呢，为什么价格不一定完全准呢，就是这个道理。因此这篇文章是从另外一个角度来看的。 水皮：我一开始就说股指期货的推出象征意义更大，这是对市场产品的完善来讲的。原来有人强调对冲、风险控制，我觉得这个不是那么回事。因为什么呢？因为我们现货市场都不能做空，就是没有卖空机制。股指期货是对冲不了的，就是多了一个新的产品，就是期货里面多了一个产品，说白了是对指数的对赌。我们现在要两面都操纵难度太大了，最多的就是对指数的对赌。因为中国投资者的赌性是非常重的，指数一出来可能对有些愿赌服输的人来讲也很好，像常老师有什么情况都要了解，市场要了解，行业要了解，产品要了解，非常的多。股指期货就是一种未来综合趋势的感觉和判断，可能有的人觉得更为简单一点，这样可能会把赌的风险放大，在这个层面上一定会是这样的。我觉得这个对现货市场的意义不大，至少不是绝对性的。所以从风险控制的角度来讲，我觉得推出最好把它作为一个实验品种来做，因为我们没有这方面管理的经验，包括投资的经验，所以大家还是应当摸着石头过河，门槛抬高一点，使做的人少一点。因为在中国说白了都是愿赌服输，这些都是风险教育的时候一种警示、提示。我们现在就是这么一个大一统的社会，还是管理层的班子的责任，吃不了还得兜着走。管理层为什么这么着急，投资者有几个是真正愿赌服输的，他一定会找借口的，输了一定不会说自己输的，一定会说是你的原因导致的，这是很正常的心理，就是一定会寻找托词的。所以我们要抬高门槛，散户先不要去做，以后做可以。 像公募基金也不要量去做，因为这里面同样涉及到风险的问题。公募基金的钱也是散户的钱。我更主张刚开始的时候是专业机构来做，首先我们可以看一下是不是这样的，管理层和投资者都有一个适应的过程，实盘操作以后可以将门槛扩大为几大机构，这样对现货市场也有安抚人心的作用。人家可能都会想弹性那么大的品种出来，如果不加限制的话，现货市场的资金分流一定是很大的。 主持人：我觉得现在的情况是，各机构都在抢筹，他们这样抢散户当然害怕了：你们抢这些要用来干什么？我们是弱势群体，会不会伤害到我们？ 常清：我对这个说点看法。很多人咨询我说现在要推出股指期货了，这些大的机构都开始抢筹码，都把大盘蓝筹股放在手里，如果出现问题就开始砸，而且还讲了很多情况，说这样就把大盘砸的稀里哗啦。很多人说我们做散户的赶紧跑。我冷静下来分析以后觉得不是这么回事，第一个是这么多机构抢大盘蓝筹股，我认为这是一个历史阶段，就是大家觉得过去大盘蓝筹股被低估了，所以说你也抢，我也抢。中国任何的交易行为都有一些效应，其实机构也是有羊群效应，大家抢的时候大家都抢，所以才导致这次大盘蓝筹股一直往上走，它的泡沫比其他的股票还多。如果说市场上的机构只有一家，他抢了大盘蓝筹股还真的可以。但是反过来看我们有多少基金，这么多基金不可能有一个说我们一起砸，因此这样的情况是发生不了的，谁也不可能说联手干这个活。我觉得这个就跟民间传说鬼一样，就是大家自己吓唬自己，我认为不可能出现这种情况。我从交易者行为和交易者构成来分析不可能出现这种情况。 水皮：那会不会出现另外一种情况。比如说我知道远期指数已经达到1万点了，一万点在前面，我们现在在六千点，还有四千点，对指数影响最大的都是一些大盘蓝筹，我们明明知道大盘蓝筹的泡沫已经很大了，但是很多人还会义无反顾的冲进去，因为他还想冲那个四千点，他认为冲到一万点我们再走也来得及，至于这些蓝筹有没有泡沫我先不管。 常清：我觉得广大的中小股民一定要保持冷静，就是大盘蓝筹涨这么多了，大家可以通过市盈率等各方面进行判断，我觉得不应该去追高。追着追又高了，然后调整又进去了。我到各地进行讲演，人家问我投资策略怎么办。当时我到新疆，我说你就可以买新疆本地股，你们可以到那里去看看，听听厂子的发展，你算出来盈利挺好的就可以买。现在盲目的追风不可取，往往是大牛市亏了钱是心里最难受的。 主持人：散户要不要主动参与股指期货呢？巴曙松曾经写了篇文章，说韩国一开始觉得股指期货市场缺乏流动性，政府就鼓励中小散户进入。后来发现中小投资者是牺牲品，他又引导中小散户退出这个市场，台湾也是这样的。散户在股指期货当中弱势的地位是不是注定的？ 常清：是这样的。期货我们国家的情况比较特殊，以前都说是大户的作坊。这几年机构投资者慢慢开始进入期货市场了，做期货一个最大的问题是什么呢，就是资金小了一个振荡以后就要被迫出局。往往是你看对了方向，但是亏了钱。其实资金大的做不好也得完，但是对于中小散户来讲这个问题尤其严重。咱们搞投资者教育一定要把规则讲透，一定要把风险讲透，而且还要教他办法，想做的话你就有一套科学训练的办法，怎么管理资金，怎么应对市场的变动都要有办法，这时候才真正的是理性投资者。光告诉他风险，你不告诉他办法也不行。 水皮：现在的门槛一单在20万左右，就是不让中小散户参加了，管理层也是有这样一个预防性的措施。另外对公募基金的参与比例也是有严格控制的，就是资金量上有严格的控制，就是重在参与，不可能让你把利润的大头放在这里面。我觉得这些做法还是比较妥当的。 常清：我曾经做过调查，我们香港特别行政区各种指数期货设计的和约是比较适中的，散户和机构参与的比例大约是一半对一半。这么长时间来证明散户参与也没有出问题，为什么没有出问题呢，因为散户到期货公司开户的时候首先要说我只拿了现金的三分之一来参与。第二个，就是要进行严格的培训，培训完了再参与。香港很多散户做的非常好，有的都从散户做了投资大师级的人了。昨天我在《中国证券报》上发了一篇文章：“迎接大师辈出的时代”。过去美国出了巴菲特、索罗斯等等很多大师，因为它是美国长期的期货、证券、债券等等各种市场繁荣造成的，没有这个他们也出不来。现在全世界都说是中国的时代了，这个时候会出一批大师，这些大师可能从机构投资者产生，也可能从中小散户产生。我过去搞了十几年实践，我们那里有很多人五万块钱、十万块钱，现在做到几千万，有的上亿，就是累计十几年的投资。工具越多，市场越健全投资大师才能出来。 主持人：我觉得常老师的心情肯定不错，过去很多年期货公怀生意比较冷清。现在期货公司是不是都特别的忙，都去准备股指期货。 常清：期货公司的金融机构是我们国家所有金融机构当中待遇最差，是坚苦奋斗，没有利润，一直被打压的机构。从中国期货产生到现在，期货公司的股东们算了一下，为这个市场他们支付了大约六七十个亿。现在开始真正有生意了，有生意我觉得期货公司非常冷静，期货公司这个机构从来不骄傲，因为它没有骄傲的资本，所以期货公司很勤勉，落实尚主席的风险教育，期货公司落实的最好。我现在还挂名当董事长，所有的人周六周日都进行培训，培训什么呢？就是老员工培训新员工，员工培训客户，就是一套培训流失，只要你是新客户你就得进行培训。所以我觉得这一轮的发展不会有任何的问题。 水皮：金融期货是吃过大亏的，比如说国债327，一旦没有控制好大家都别想干了，全给封掉了。 主持人：但是今年一下子推出五个期货交易品种。 常清：上市品种都很稳健，你看中国上一个品种交易的很好，定价功能非常强。比如说我最近在写一篇文章，还要尽快的推出。这些品种推一个活一个，我刚建议推出钢材期货，因为钢材期货在世界上还都没有成气侯，如果在上海推出，我们上海的价格今后要成为全世界的价格，这样我们就有定价权了，就不用别人说了。包括我们铁矿石谈判。 主持人：我还想问常老师一个问题。中金现在批准了十家会员，肯定还要放开更多的会员制。比如说像金鹏期货这样的公司大约什么时候会加入第二批，就是进程的速度是怎样的？ 常清：期货公司要想作为会员首先要到中国证监会领经营许可证，这样才能做金融期货，现在大部分的公司也都有了。另外就是你想做哪种会员，领过证的都可以当交易会员。它们的资本金不一样，包括股指期货这些公司要想成为会员随时都可以，大家是根据筹备的进度来看的，这里有技术、人员、规则的问题，该筹备都筹备了，无非就是办办手续就可以了。我觉得征集会员就是一个办手续的过程，为什么说准备条件都已经充分了呢，有的手续十天八天，有的三十天，二十天就办完了。 主持人：假如年底和年初推出股指期货，两位给判断一下速度是比较快、比较稳健还是过慢了？ 水皮：我觉得差不多，如果确定要推的话我认为越快越好。如果还不确定，那么就无所谓了。 常清：定到年底就比较稳健了，就是各种工作都做完了，就不会很急。比如说现在软件的试运行就希望任何一个毛病都没有，一旦交易出现一个小毛病也不行。软件必须要有一个过程，但是没有这个实践也不行。所以大家认为年底的技术条件、培训会员等等的工作都可以全部完成，这个时候出来还是比较合适的。 主持人：咱们假设今年12月31日推出来，然后1月1日施行。两位老师肯定手里都有股票，作为一个中小股民，您这12月份怎么办，是撤还是怎么样。 水皮：我不会撤或者不撤，我们说了半天就是要告诉大家它跟现货市场还是有区别的，本质上有区别，阶段性的区别也是很明显的，因为毕竟是一个试点式的市场，资金量也是有限的，跟现货市场大量资金相比，两个市场的资金是不匹配。所以对于自己手中的股票来讲，还是要看是不是具有投资价值。昨天正好和胡立阳聊过，他的观点跟我们也基本相近。他觉得六千点以内可以闭着眼睛做，犯的错误也是有改进机会的。六千点之上可能会进入牛市的下半程，或者是下半场，当然踢完比赛之后可能还有另外一场比赛，就是本场比赛可能六千点之后就会进入下半场。下半场你输不起，比如说某一个时间点你输不起，45分钟一场球，可能最后40分钟的时候你输一个球可能你就会输掉整场。所以这时候一定是追个股的时代，并不是简单分蓝筹和非蓝筹的时代，因为蓝筹的泡沫的确不是一般的大，是很大很大。 常清：我讲课的时候人家经常问我，说我作为投资学的教授说一下想法。我从1200多点进入做股票，我做好了投资组合以后就没有动。我什么时候动呢，我能感觉到这个市不对了，这个牛市快走完了再动。你说中国不调整不害怕吗，我说不害怕。为什么呢？因为我不看。人性要战胜恐惧和贪婪，最好的办法就是不看。当然主要要看这个市是不是牛市，我觉得市最重要，大家市不变的话就没有必要整个自己吓唬自己。我在中央电视台也讲，我说中小投资要做什么不要天天炒股票，炒股票容易追涨杀跌，我们还是要做判断和投资，不懂得话可以让别人推荐，真有道理的话做上以后长期持有，然后来分享中国经济成长的好处。你追涨杀跌赚的也不多，所以没有多大的意思。但是我们这样证券公司不欢迎。 主持人：最后再聊一个话题，两位老师觉得现在中国的金融生态处于什么样的阶段和什么样的状况？ 水皮：初级阶段刚刚起步。就跟我们这个投资特征的时代刚刚开始一样，所有金融产品包括股指期货仅仅是一个开始，大家投资的机会我想会越来越多。 常清：我历来主张全民炒股，因为中华民族需要公民的素质比较高。像我到外国的时候中学生就教理财生，就是经济学的基本知识和法学的基本知识，就是他们可以知道怎么投资赚钱。我们的些小都是应试教育，很多人包括大学的博士都不会投资，所以一个民俗的素质提高就应该懂点经济和法律。因为日常生活你是一个经济人，你以有家庭。这时候大家投资热情很高是一个好事情，我们要好好的引导，引导正确以后通过这次中华民族就完全了一个精采的条约，就提高了全民族的素质。只有全民族的素质提高了以后，大家都明白了未来在市场经济王洋大海都会游泳了，这样我们的民族才能复兴。如果我们的民族都不知道，只有几个人明白，遮荫你怎么能够复兴了。实际上全民炒股的国家是美国。但是他们的素质在什么地方呢？我觉得刚才水皮的总编辑分析我同意，还是一个初级阶段，现在干什么都是快速发展。我们在最短的时间内完成一个民族复兴，就是最短时间内大家要参与很多事情，要学很多知识。我相信中国人的学习能力是最强的，咱们十七大讲我们是从学习型社会向创作型社会转变。 水皮：实际上刚才讲处在一个复兴时代，或者是什么过程也好。我觉得中国会尽快变成一个资本强国，这个国家强和不强资本市场是一个很重要的标志，你看美国就是这样的。我们十七大胡锦涛提出一个前所未有的提法，就是创造条件让群众拥有更多的财产性收入。这就是国民财富改革开放30年之后有一个强烈的要求，就是通过资本市场，通过资本化里放大和增值的强烈要求。比如说20亿、30亿，或者是20万、50万放在那里是贬值的话，那就是国力弱化的过程，如果增值的话，那它就是增值的，从国际上相对而言就是一个资本强国的强大过程。 主持人：非常感谢两位老师今天作客我们的和讯评论，给我们做了非常生动和非常深刻的讲解，非常感谢两位老师。股指期货是一个很大的话题，恐怕不是一个小时就能够解决所有的问题，所以我们还是希望各位网友能跟我们交流互动，然后上我们能够把这个话题继续探讨下去。谢谢大家的参与，谢谢两位老师。