和讯网：各位网友大家好，非常感谢大家收看这一期和讯网核心访谈栏目，我们这一期主题是如何建立职工工资的正常增长机制。今天请来两位专家，一位是劳动和社会保障部劳动工资研究所副所长、研究员杨黎明老师，还有一位是中国社会科学院社会政策研究中心秘书长、研究员唐钧老师。

　　收入差距确实在拉大

　　和讯网：前几天劳动保障部说准备着手建立职工工资的正常增长机制，对竞争性的行业企业职工工资增长进行调节，解决我国工资收入分配差异问题。那么目前我国收入差距的现状到底是怎样的？

　　杨黎明：相对来说通过多年的经济发展，整体上居民的收入应该说是有所提高的，但是提高的幅度可能不太稳定，有的可能提高的比较明显一些，有的提高稍微慢一些。整体上来看，我们这几年的工资水平还有整个居民的收入状况，我认为是跟经济发展水平基本上保持同步增长的。简单的理解就是从2004年到2006年，国有单位职工平均工资的增长幅度一般都在14%到16%这个比例，GDP增长大体上在11%，应该幅度还是比较大的。

　　当然差距也是存在的，一个是说某些行业，某些高收入的行业要比全国平均的水平高出两到三倍，这个情况也是有发生的，最高的行业比最低行业差不多差距4到5倍左右，有的极端可能5倍多了，这比以前的差距是扩大的。企业与企业之间的差距也是在逐步拉大，都是钢铁行业、IT行业、外贸行业，都在一个行业里面，这个企业经营状况不一样，收入差距两三倍也是非常正常的。如果极端的话，都是同样规模的企业，差距最高多少呢？我们曾经有一个比较典型的统计差八到十倍之间，这个是比较极端的，这是企业与企业之间，行业与行业之间差距都拉大的。

　　再说到个人的收入，现在比如企业里面最高层收入是经营层，民营企业家收入比较高，一百多万是比较正常，国有企业经营者也可以达到一百万以上，几十万也是有的。当然如果从国有企业内部的话，以前我们最高收入与最低收入保持五六倍就差不多了，现在十几倍、几十倍都有的，最高领导几百万的，下面几百块钱的，差异就是几十倍甚至更多，这个差距是不断的扩大，差距扩大有积极的方面，应该是合理的一方面，但是某些方面也超出我们的一些大家心理的承受能力。

　　为什么大家不愿意接受呢？可能跟我们收入差距拉大的一些客观背景条件有关系，收入分配政策是否合理，为什么你能够拿那么高的收入，大家对这一点认可度可能不是太高，所以会产生你的收入太高了，差距扩大了的抵触心理。我们高收入的人是不是已经很高了，跟我们历史上比提高的幅度比较快一些，但是跟国外的情况比起来以后，我们的经营者我们还是处于比较低水平的，这个不能一样的比较了，跟一些外资企业，跟一些其他市场化竞争的企业比起来以后，我们国有企业收入还是低，经营者收入还是低，不是太高的。所以说现在分歧比较大，认为他是太高了，又认为他是应该拿的，分歧是比较大的。不管怎么样如果从政府改革这个角度，对收入分配这个角度，它应该是要目标要明确，再一个政策措施也得当，要稳妥进行，如果收入差距过大，有些方面需要调整、完善还是比较多。

　　和讯网：唐老师对当前收入差距现状有什么看法？

　　唐钧：十七大提出第一次分配与第二次分配都要注重公平，这跟以前提法不一样，十七大之所以这样提，可能是我们现在这方面会存在着一些问题，可能问题还比较大。这一次讲分配方面，十七大报告里面是突出的亮点。我最近一些研究我发现其实我们差距是比较大的，在城镇居民当中最高10%和最低10%比的话，人均收入大概差到九倍。以前95年的时候，我讲是05年的数据，95年的数字还没有这么大，大概是六七倍的样子，到2002年以后差距就越拉越大。刚才杨老师也说了，咱们已经采取了一定的措施，增长幅度上来讲也是比较大的，可能以前的基数太低，虽然看起来增加幅度大，但是总的金额还是不大。我们现在经常讲人均收入，但是我们平均线在什么地方，平均线不在50%哪儿，整个60%也不在，平均线比60%的数还要大，一直到进了80%这一组，在统计上叫中偏上这一组里面，比他的平均数还要大。这说明什么呢？说明我们平均线可能在65%到70%，上面30%的，下面70%的人带上去了，弄了一个平均数，所以看起来问题还是比较大一点，要是不调整的话，老百姓改革发展跟我自己没有什么关系了。我总在想邓小平当年提出来翻两番全国老百姓多激动，十六大讲再翻两番大家也很激动，十七大也提了，而且是人均翻两番，但大家反响似乎并不很激烈。

　　地方政府为保护资本利益而牺牲劳动者利益

　　和讯网：刚才杨老师说到总体收入差距现状提到国企的职工它的工资增长还是比较快，我们从横向比较来看，国企相对来说都是一些垄断行业，跟其他行业比较起来工资收入差距很大，当前，垄断行业工资收入水平依然过高，与其他行业职工工资收入差距仍有扩大趋势。相关数据显示，2000年最高行业人均工资水平是最低行业的2.63倍，而到了2005年扩大到4.88倍，而且绝对差距也从8436元扩大到32249元。2005年电力、电信、石油、金融、保险、水电气供应、烟草等行业共有职工833万人，不到全国职工人数的8%，但工资和工资外收入总额估算相当于当年全国职工工资总额的55%。为什么差距如此巨大？

　　杨黎明：这个概念不一定准确，国有企业增长是14%到16%，这个指全国，国有大工业企业。国有企业不见得国有企业工资都比其他企业高，不是这个概念的，他这个里面是这样的，国有企业比较高还是高科技企业，外企还是比较高的。国有企业主要集中在几个行业，几个行业可能由于最近几年经济发展比较快，行业发展比较快，效益比较好，他收入水平提高的幅度也是比较快的，这是相对而言来说，有这么一个情况。现在也不能笼统的说，现在就是国有企业都高，刚才说有高的也有低的，一个问题是低的在哪里，有一部分唐老师说了，一部分为什么平均水平那么高，就是把它拉起来。现在那些企业、那些行业、那些人员收入增长比较慢一点。我估计一个是按人来说，主要是那些普通岗位的普通劳动者，也就是没有什么技术的，没有什么特长的，主要从事低端的，不需要培训马上可以上岗，一些简单劳动低端岗位劳动者收入比较低，这是按人来说，不管那个企业都是一样的。

　　按行业和所有制来划分的话，我们认为更多是民营企业，民营企业多年以来有的十几年工资就是四五百块钱，十年前是五百块钱，现在还是五百块钱，这个问题比较突出一些。前几年为什么外企工资高，挖国有企业的人才，但是现在基本上也是对一般劳动者也是采取低薪办法，除了高的管理人员、技术人才收入高于同类行业，这是竞争力的问题。所以对一些普通劳动力来的，我都能够招收到的，这些也是增长比较慢的。另外还有国有企业里面一般的小企业，效益不是太好的，就是一些微利企业，不是所有国有企业工资都高，他效益比较好，增长比较快，这个工资比较高。

　　和讯网：相对垄断的行业。

　　杨黎明：另外一部分是微利企业，他们经营很困难，他们的职工工资也是多年不增加，还有一些电力企业，有些小电场也是经营很困难，工资也是很低很低的。效益不太好的国有企业多年以来工资不增长，也是很低的，大体上这些人的工资是比较偏低的，而且在低工资阶层，我估计占至少一半。农民工更低，矿山井下那些就是更低的。为什么低呢？这个里面主要是因为咱们中国计划体制，涨工资是政府调控比较多一些，现在搞市场经济了，企业开始自主制定工资，特别是民营企业、外企都是自主制定工资，主要是根据市场来调节，市场调节主要根据劳动力市场，劳动力市场企业要招聘，个人的就业都是通过劳动力市场，这里面就有一个市场招聘的规则问题，供大于求劳动力市场的价位就偏低，我们现在中国普通低端的劳动力是严重的供大于求，所以供大于求，低端普通的劳动者，如果完全靠市场来调节的话，应该他是吃亏的，我付出很大，搞建筑企业、矿山井下挖煤的，给他一千块钱八百块钱也愿意干，他就是没有机会出路，所以这一类是吃亏的。高端的技术、高管理的技术这些劳动者工资还会提高，因为不论高端工程师还是管理人员在市场里面都短缺的。咱们说劳动要素、资本要素、技术要素，资本要素是世界范围内可以流动的，资本流动高报酬的国家里面，劳动要素流动受到一定的地域限制，我劳务出口至少可以出口三分之一，咱们劳动力价格就提高了，咱们出口不了，这是市场的规律造成的客观原因，这是一个。

　　第二个就是我们现在地方政府招商引资，地方政府的一个倾斜，保护资本，吸引资本投资的话，我哪怕牺牲劳动者的利益，政策向资本倾斜，对劳动者基本上不保护，这是两方面造成劳动者权益保护不到位。所以这一次十七大提出来说，要建立企业职工工资正常的增长机制和保障机制，就明明白白看出这一点，采取切实措施来落实。

　　唐钧：这里面有一个特点，总行业的角度来讲，可能垄断性相对来讲平均工资高一点，竞争性的企业工资就比较低。反过来讲，从个人来讲，竞争性越激烈，比较短缺的人才工资就会高，反过来讲竞争不激烈，来个人就能干，这种就比较低一些。现在国有企业在一线工作都是农民工，尤其矿山、钢铁、纺织，这样把整个工资水平就拉下来。

　　杨黎明：低端劳动者占市场至少一半。

　　和讯网：有可能像一百多家央企。

　　唐钧：那个就相当高，而且他的流动性还小。

　　杨黎明：央企毕竟占还是少数，央企之间的差别也是很大的，前几年都不怎么样，这几年行业景气度来了，五六年以前也是很低很低，这几年效益好了。以前都是搞下岗分流、国企改革逐步分流都很困难，改革的过程中活不了了，那个时候也是很困难的。

城乡收入差距可能超过3.3倍

　　和讯网：刚才说的是行业之间的，我们再看城乡之间的收入差距，2006年城乡收入差距扩大到3.3：1，城镇的居民是农村居民3.3倍。

　　唐钧：我最近几天正好研究这个问题，因为我的感觉是什么呢？这个讲的3.3倍看起来不是太大，因为为什么？他是拿城市居民平均收入跟农村居民平均收入比，是这么比出来的。刚才讲经过线是在70%那儿，实际上因为农村的差距更大，农村里面有钱跟没钱那差距多大，这样反而把城乡总的差距缩小了，其实要按实际情况讲，我觉得应该大大的超过3.3。我们所有一个设计比较严格的一个调查，在2007年的蓝皮书里面有，它是这样讲的：不分城乡一起算的话，全国最富的和最穷的是18倍。

　　和讯网：杨老师对这个数据有什么看法？

　　杨黎明：3.3倍我估计差不多。

　　和讯网：比唐老师乐观一些。

　　杨黎明：我感觉咱们中国城乡的差别，跟国外差距还是很大，我看人家的差距不是很大，人家都是有电影院、连锁大商场、通信设备，他的规划都是统一的，到哪里都是这一套，教堂那里也是一样的。咱们看看在北京是挺好的，北京郊区以外看一看就差距很大，中国城乡差距还是很大的。东部发达地区和落后地区更大，我觉得比三倍还会大一些，现在总体上三倍是差不多的。

　　唐钧：最主要中国的工业化还没有完成，还有城市和农村之间的差别反在眼前的。不像国外发达国家基本上没有什么农民，有的也是农庄主。

　　杨黎明：他的生活各方面的条件设备都是很齐全。

　　唐钧：日本所谓农民比城里人稳定。

　　基尼系数警示现在很不正常

　　和讯网：从国家开发银行有一个数据，中国的基尼系数从93年0.407到2003年的0.47，这个说明什么问题？

　　唐钧：基尼系数衡量贫富差距一个指标，基本上是低于0.2表示收入绝对平均，0.2到0.3表示比较平均，0.3到0.4表示相对合理，0.4到0.5表示差距较大。现在一般来讲我们是0.53，有的计算出来是0.6多。

　　和讯网：这些数据都包含了哪些财产？

　　唐钧：金融财产和房地产，不动产和金融财产，这些放进去差距更大了，差不多到0.6几了。最主要还是有一个不断上升的势头，世界银行有一个说法，改革开放以来中国基尼系数上升是世界上最快的，以前我们很低，改革开放以前只有0.28，基尼系数能够说明贫富差距再拉大，不像我们一般的理解那样去理解，它不能说明全国问题。

　　和讯网：只是一个方面。

　　唐钧：提醒我们是一个红绿灯，你知道该走不该走，是不是临界，不能说明全国交通状况。

　　和讯网：算一个黄灯。

　　杨黎明：0.47是世界银行统计，也是按照国际惯例分析。数据准确性方面还有待评估，咱们不说了。这个给咱们中国一个提醒，我们以前是高度平均主义，后来说打破平均主义，一下子平均主义0.4以下是正常的，0.4以上到0.5是不正常的，0.5以上是更不正常的，咱们已经在这个阶段了，这应该是一个提示。

工资增长幅度应超过GDP增长水平

　　和讯网：居民收入跟GDP的关系大家也是说的挺多的，我们看到一个数据从05年开始，过去五年中间拿印度和中国比，印度的平均工资增长率11.5%，中国只有7.5%，也就是说中国工资收入增长的速度跟GDP的增长速度是远远低于它的，如何解读二者之间这种关系？

　　杨黎明：7.5是怎么来的。

　　和讯网：有一个统计数据，也是相关的媒体报道。

　　杨黎明：不是这个数字。

　　唐钧：对印度的情况不是太了解，没有研究过。中国可能是以前基数太低，其实有一定增长幅度，总的额度还不是太大。我觉得现在如果是要在第一次分配开始讲公平，可能得注意这个问题，我觉得从某种意义上来讲，真正是中国的工资能够达到一个比较理想的程度的话，可能应该超过GDP的增长水平，应该是这样一个幅度的话，只有超过GDP的增长幅度，中国的工资才真正达到一个稍微理想一点的程度。因为并不是讲工资多了就去消费了，就去花掉了，我觉得应该改变这样一个概念，其实第一次分配从某种意义上来讲，现在提高第一次分配现在也是一个社会投资，因为要搞市场经济，市场经济必然要有市场，要有市场必然要有效肥，如果大多数老百姓都消费不起的话，我觉得这个市场就起不来，市场经济就起不来，而且我们不能总靠外贸依存度。我们到河北调查看到当地有很多绿色食品，大家很感叹，如果全国老百姓每人消费一斤就有多少，后来我就讲了一个意见，我说可能我们太理想，因为中国不消费农产品恰恰是农民，除了自己种和吃，他去拿钱绿色食品之类，他可以自己种自己吃，但是城市居民我看可能有50%、60%会很谨慎消费绿色食品。中国为什么很多伪劣食品、假酒老是弄不掉，实际上跟消费者有一定关系，有些人因为收入比较紧张，他觉得便宜就买了。

　　杨黎明：咱们没有印度这个数据，现在7.5%不知道统计哪一方面，总体上来看我们这几年工资水平的增长跟GDP的增长基本上保持同步，有的比GDP略低一些，这是最近几年从整体上的增长幅度来看，基本上是同步的。刚才唐老师说的，同步够不够大，我们以前基数比较低，同步增长也是劳动报酬也是偏低的，增长有一个结构性的问题，有一部分人涨的很高，有一部分人没有怎么涨，涨的部分都让小部分人得到好处，大部分人没有得到好处，这是一个很大的问题。

　　另外你同步增长够不够，这是一个很难回答的问题，所以最近十七大要提高劳动要素报酬的比重，十七大有这一句话，这里面也在考虑提高劳动要素所占的比重，我理解一个确实是我们的改革积极发展让更多人得到好处，大多数能够得到好处，这是咱们体现以人为本的思想。再一个工资收入增长还有整个收入水平不仅仅一个分配的问题，它也是一个经济上的问题，他要靠经济发展，不能总靠出口，要靠内需拉动，我们为什么出口那么多，整体给你压，我们自己靠内需，大多数得到好处内需就拉动起来，这里有更大的讨论，一个要切实让大多数人得到好处，再一个也有利于经济的增长和发展。从这个角度我认为，不知道是不是7.5这个数，下一步工资增长可以超过GDP的增长幅度，不要十一五规划、十五规划那个比例限制，可以超过那个比例。再一个增长的过程要逐步结构性的调整，让大多数人能够有所增长，不能说我就增长，其他怎么增长我不管，还要考虑我增长的政策让大多数人得到好处。

　　唐钧：你虽然给低端人调了工资，高端的也调了，调了更多，相对而言调的更大，另外来讲物价上来的。低端的人总是感觉不到有多大好处，这个也应该考虑。

　　和讯网：我们说到物价问题，我们看到现在有第三季度CPI达到了4.1%的增长。

　　唐钧：CPI不能说明问题，CPI包括面太广，低端面老百姓拿的钱是家庭必须要花的，生活必须要付出的这一部分，这一部分粮食涨价涨多少，粮、油、猪肉、食品涨的厉害，再就是服务机构，水电煤，再加上公交、教育、医疗，所以一个反面的例子吗，北京地铁一调价，全国人民都叫好。

　　和讯网：北京地铁是全国价格最低的。

　　唐钧：老百姓对这一块很在乎。

　　杨黎明：特别是坐地铁这一群人。

　　“财产性收入”究竟如何增加？

　　和讯网：十七大报告中首次提出“创造条件让更多群众拥有财产性收入”。那么“财产性收入”包括哪些？“创造条件”如何去创造？

　　唐钧：我不知道财产性收入是不是一个经济学名词，我的理解是，首先你得有财产，然后把财产变成资本进行投资，然后才有财产性收入。从这个方面来讲，我自己推测是不是首先动产，金融资产。另外我估计是不是把房产、不动产包括进去，整个房价再涨，你的房子也在涨，算不算财产性收入呢。我觉得最重要提出来财产这个概念，当然这一次十七大报告里面也还是提中等收入阶层要扩大，从社会学的意义上来讲，中等收入阶层不是一个很重要的，如果说你拿一群人把它分成五等分，总有中偏下、中等、中偏上，不敢你怎么富也不管你怎么穷，这个概念都在，所以中等收入都存在。中产这个概念不一样，不但要有中等收入水平，也要有财产，中国有一句话，有恒产者有恒心，就是一个人有了资产以后，他对社会稳定的要求就高了，自己责任感也出来了。不管怎么说，在这个文件里面出现一个财产性收入是一个好事，说明咱们思想也是再往这方面转，让大部分老百姓都有财产和资本。

　　杨黎明：有了资产给他一个定心丸，稳定下来，咱们还是保护合法性的资产，还是给他稳定起来，不会用什么税给你征走了，合法性还是给他一个合法的保护。

　　和讯网：说到物业税明年也是要开始征收的，这个对低收入家庭会有影响吗？

　　唐钧：当时买房子都是一下子挣征了七十年的土地使用税，当时觉得房产税也是在这里面，当时可能大家都这么理解，现在又提出来要征房产税，我估计也是比较谨慎的，征少了不起作用，征多了也承受不了。

　　和讯网：特别对低收入家庭负担很重。

　　唐钧：买一套房子自己住不会征税，两套三套可能会征。

　　杨黎明：财产性收入是不是跟物业税、财产税要把握这个方向，一块出来以后大方面一定要把握住，还要保护，所以要征收物业税、房产税要考虑进去，不一定非得通过什么办法剥夺了。

　　唐钧：从国际经验来讲，在很多国家，现在发达国家在二三十年代发展的过程，都是鼓励老百姓有自己的财产，甚至用免税，甚至给你贷款，甚至给你补贴让你买房子。

　　杨黎明：鼓励大家拥有自己的资产。

　　和讯网：物业税关键是它的一些细则，你是按面积还是征收，还是按地域分开，城市里的、农村里的还是按统一标准吗。

　　唐钧：都是有一个标准。我感觉买一套房子自己住的话，应该不征税。

　　和讯网：就涉及到最近聊得比较热的第二套房界定标准问题了。

　　唐钧：老百姓有钱总得投资，总得给他一个投资的渠道。而且他打击的不是房价，打击是买房的人。

　　杨黎明：打击的方向不太对，一定要把握方向，合理要征税，不要因为你抑制房价问题然后我去征税。

　　和讯网：一向都是出台比较容易，取消就比较麻烦。

　　唐钧：不一定政策越多越多，克林顿上台时有人给他出主意要减税，结果他成功了。

　　杨黎明：不应该有利息税，国家财政多少亿还在乎这点吗？

　　和讯网：因为时间关系这期核心访谈就此结束，谢谢两位专家作客，谢谢。