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中国能源转型陷入两难 储能技术成破局关键

2016年12月08日16:56 来源: 和讯视频
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主 持 人:安志平 嘉宾:林伯强

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  和讯网:和讯的网友大家好!欢迎收看最新一期《中国经济学人》。今天我们很荣幸邀请到厦门大学中国能源政策研究院林伯强院长来参加我们的节目,林院长您好!

  林伯强:网友们大家好!谢谢主持人。

  和讯网:中国经济进入新常态已经成为共识,您怎么看待在这种大背景下中国的能源需求情况?

  林伯强:简单地说6.5相对应的能源需求、电力需求是多少好像比较难,特别是在目前这个点比较难。为什么这么说?中国改革开放三十年以来,特别是最近二十年以来,出现过至少好几次GDP增长与能源、电力需求增长大幅度背离。亚洲金融危机之后出现过一次,国际金融危机2008年又出现一次,1997年、2008年都出现过这个GDP比较高,能源电力就很低的情况。

  现在又出现一次了,这次很多人解释为新常态,我觉得简单这么解释是不够的,前两次是国际出现危机,经济下滑,能源跟电力下滑的更快,这回大家用新常态来解释,这个还不完全够,仔细想想,这个问题应该从中国的产业结构跟能源结构去解释。目前,中国的能源跟产业结构是非常典型的发展中大国,处于城市化供应化过程当中的能源、电力跟产业结构。它很能看出来,重工业大概消耗了63%的能源,它只贡献了25%多的GDP。

  什么意思?因为重工业对经济是最敏感,农业、轻工业、商业对经济没有那么敏感,重工业就是经济一不行,那我就开始减少生产,重工业减少生产对能源电力的打击非常大,它的集中量特别大,人员60%多,电力70%多,接近80%都在重工业上头,比较典型的重工业就是四五个,五六个行业,最典型的行业是钢铁跟水泥。

  重工业它对经济的反应最快、最敏感,经济一出现下滑,他们马上就开始减产,他们一开始减产对能源电力打击非常快,但它对GDP影响不是很大,为什么?你说我不生产或者少生产了,但还还可以卖,因为什么?我有很多库存,我继续卖钢铁,卖水泥,继续支持建设,但是产量就要减少,产量一减少对能源电力的打击非常大,因为它的比例太大。

  反过来它对GDP贡献又不大,它的产量下滑对GDP影响并没有那么大,它是通过去产能使得这个大幅度波动。我们去观察一下前两次经济情况一下滑,它反弹非常快,这个反弹我理解是一个增加库存的过程。前面有很多库存,我卖了很多,后面经济一好起来我就开始生产,加码生产,加码生产它对能源电力的要求就很高,一下子能源电力的反弹非常快。

  历史它通常就,GDP再差能源电力也在这,接下来的年份就是GDP在这,能源电力就超过GDP了。所以就导致了目前典型的发展中大国,我说“大国”很重要,因为你小国跟国际市场买就够了,但大国你一定要自己生产,所有的电力、水力都要自己生产,出于城市化、供应化过程,最关键的点是快速增长,快速增长这个就会导致产业结构跟耗能结构大幅度波动。

  和讯网:为什么剧烈波动。

  林伯强:这个剧烈波动跟快速增长是有直接关系的,我来解释一下这个问题,大家现在一直在喊说电力大规模过剩,为什么电厂不出来?怎么还在建电厂?这个是对周期不理解,现在政府已经不批电厂了,去年出来5000万,今年会出来4000万左右。

  假如说现在我们站在2011年,那时候电力需求增长大概在11%左右,假如说那个时间点大家来准备2014、2015的电力需求,因为电力投资,要满足2014、2015市场的需求,2010、2011就要准备了,它有工期的问题,有前期准备的问题。

  你站在11%增长的那个点来预测2014、2015,会怎么预测?很简单,比较保守地是预测个8%、9%,比较不保守的预测11%、12%。事实上现在我们看到这些过剩,是因为那个时候站在高点的时候我们都会预测的比较高。你想想看,那个时候假如说2014年是10%或9%,2014年出现了1%,你8%就出来了,2015年你认为8%还是9%,出现1%,8%又出来了。所以这样加起来,目前这30%的过程是这么来的,今年一定还会出来。也就是说我们这种快速波动它会产生很大的差距。

  经济差的话它增长,我刚刚讲的重工业过于集中,重工业跟基础设施建设相关,跟投资相关的,投资一少基础设施减少,重工业一减少它对电力的打击特别大,一个点的打击都很大。

  和讯网:这种情况后期还会继续下去吗?

  和讯网:这就是我们目前整个能源行业跟学界比较困惑跟有分歧的一个重点,我再跟你把这个讲透一点,比如说美国它就是1%到2%增长,好年份就是一点几,坏年份就是不到一。他这个预测再怎么预测都不会差别到哪去,你就是预测错了不就是差一个点嘛,咱们预测错了可以差九个点、八个点。说明咱们这种快速发展的发展中大国它的能源、电力跟GDP的背离,大幅度背离,应该说是很难避免的。

  而接下来的问题是大家目前非常困惑的,我们看到的是下来后很快反弹回去,接下来的问题就是会不会再反弹回去?目前这个是周期的一个底部还是一条线,我们新常态是不是中国电力需求跟能源需求就一直非常低?这个目前对于能源行业来说是比较困惑的,是有分歧的。

  有人觉得今后要涨回去,比如说我,另外一些人就觉得今后是新常态,应该就是一条线过去,能源、电力的需求就比较低。其实我是这么想的,以中国目前的产业结构跟能源结构我觉得会涨回去。如果我的这个观点是对的话那很多问题就要重新考虑,包括去产能的问题、碳排放的问题都得重新考虑,目前的很多观点它就不一定对了。

  和讯网:您觉得能够回升的原因是什么?

  林伯强:回升的原因很简单,因为目前的产业结构仍然是这个结构,接下来从中国发展的这么一条河过去。但现在争议是在什么地方?我们对前面走的路是不知道的,我们只知道历史,但我们不知道未来。那我们如何知道未来?你可以根据中国的很多指标,城市化指标、人群收入指标、能源消费指标等等来做个判断。

  另外一个可以作为标杆的是发达国家,他们走过去了,他们目前是处于什么状态,他们走过这条路是怎么走过去的?还是可以看出来,咱们还要往前走。为什么?咱们跟发达国家比差距还是很大,比如说我们的资本形成量,我们的人群能源消费、电力消费,跟发达国家比还是差一大块。

  中国今后要朝前发展,它仍然需要大量的能源跟电力需求。当然,反弹回去多高,现在是站在低点,你不敢往高说,咱们都不用往高说。简单说吧,以前GDP跟能源大概是1:0.8,GDP10,能源8左右,算过去的历史,如果抛开这些特殊的年份大概是这个比例。

  现在咱们都不需要这个比例,把这个比例往下减一减,因为新常态增长模式要改变,减一减说1:0.5行不行,我个人觉得这个对发展中国家来说是比较慢的。但假如说0.5问题也很大,6.5对比的0.5就是3点几,目前我们能源是在0跟1之间滚动,我们现在看过去煤炭下降,什么都很好,所有数据都很好。

  但是一旦回到3的话煤炭绝对量就要增加,因为现在机械能源比例非常小,现在风电占绿色能源一点几,核电占绿色能源一点几,太阳能占零点几。假定说比较干净的天然气,这些比较清洁的也就9.5左右,煤炭64,那个9.5。那么你想想看,如果你清洁的比例就占9.5,你要增长10%才能贡献一个点,占比0.5,增长10%贡献一个点,煤炭一个点差不多值你一个点。

  和讯网:对煤炭的影响比较大。

  林伯强:对。比如说我能源清洁增长一个点,这个增长10%,那正好满足那个,大家都不变了,其它的都不变了。但如果绿色能源增长20%,增长两个点,假如说你这个一年要增长20%,这个时候你就不行了,煤炭就必须顶上来了,否则你就短缺了。因为咱们的石油跟水电是比较稳定的,石油一直很稳定,这边受到资源禀赋和能源安全的影响,我们始终不想把石油做的太大。

  水电这块是没有什么潜力了,大家能用的差不多了,朝前走还会增加,但是这个量就不可能像以前那样大幅度增加了,这两个比例是比较稳定的。那比较稳定的是煤炭跟清洁能源,清洁能源刚才我跟你讲了,它发展很快,但是对满足增量的这个贡献它没有那么大,都不用到3.5,因此,只要到2煤炭能量的绝对量就要往上走了,比例不一定,绝对量一定要往上走,如果到3,煤炭增长就比较快,否则就会出现短缺。

  和讯网:老师您刚才提到了能源需求的问题,也提到了能源结构这方面的东西,现在煤炭是占据着极端重要的位置,基于环境保护的一些因素,我们看到中国的煤炭消费量是在下降的趋势。在您看来,中国的能源结构发生了哪些变化?未来又会有一个怎么样的趋势?

  林伯强:这两年能源需求跟电力需求非常低,这两年我们直观看过去基本上是清洁能源在替代煤炭,就是我们所谓的煤炭量在往下走,这是一个比较好的趋势。但目前这个替代量并不大,因为那边个头小,这边个头小,你增长很多,但是对它挤掉的那个比例非常小,这是一个。

  第二,煤炭这两年下降了,但没有下降那么多,下降到30那么多,我们仔细琢磨了一下,这两年的电力并没有下降,但电煤的需求下降很多,这里有一个很重要的原因是“煤炭的质量是在提高”。

  和讯网:高品质煤。

  林伯强:对,因为当初在卖方市场的时候他把石头什么都卖给你了,现在是买方市场,就不行了,这两年煤炭的质量提高了很多。你电煤煤炭的用量是不能少太多,但是你少了很多,少了很多你这边可以解释为技术进步,管理效益提高,但最关键的还是煤炭质量提高了。那么好,今后一旦变成卖方市场这个质量会不会再降低?我觉得会,这是人之常情,很难卖的时候我把好的都卖给你,好卖的时候我就什么东西都掺进去了,煤炭的质量好跟坏差别还是很大的。

  现在看起来似乎是清洁能源长的很好,煤炭在下降,很多人在觉得煤炭2013年到底了,这一年是在下降,下降的比较多,按照二点几、三点几这么下降,清洁能源上涨比较快,结构改变这两年是一个比较快的改变。

  但大家没有想到这两年的能源需求没有增长,如果能源需求没有增长这个问题是不大的,能源需求没增长,你那边增长大一点,这边用环保把它压低是没有问题的。但如果能源需求一旦反弹的话,那你为了满足需求,这边你就不能说我只增长这个,不增长这个,就没有选择了。

  和讯网:就不能再控制了。

  林伯强:所以,我觉得煤炭的量下去了,但第一,下降的量没有大家想象的那么多;第二,目前跟我们今后的能源需求增长它“有可能”回来,我没有说“一定回来”,我说“有可能”回来,不回来的前提就是能源需求非常低,不能反弹,一旦反弹到2或者3,煤炭总量就一定会回来,我们所谓的2013年达到峰值就不靠谱了。

  那接下来我们以什么样的环境保护的态度来对待煤炭,政府会不会再出什么更应的,这个我不知道,至少从目前这个数据看来,我觉得煤炭回来的随着中国经济下滑的可能性是蛮大的。你再看看最近这一拨的产能增长,你们怎么感觉的?钢铁去年是很小的增长,今年增长一下子到4%,到4%的增长,煤炭你用绿色能源根本用不这4%的增长,只要2%的增长煤炭就要回来了,煤炭是比较大幅度的增长了。

  和讯网:今年大家也比较关注煤炭的价格的变动,受去产能的影响,近期的煤炭价格暴涨对下游企业造成了压力,也加大了去产能的阻力,那么,煤炭涨价背后的原因有哪些?

  林伯强:首先讲跟去产能的关系,目前煤炭生产跟去产能没有关系,这么说是有276天,这276天比去产能的动作还大,假如说去产能有效果也就不需要276天,直观可以这么讲。但仔细想想跟去产能还是有关系的,你有了276天在去产能,这个力度就更大了。

  但很多人认为煤炭目前去产能是远远不够,为什么?如果够的话你就不需要276天了,就这么简单。276天是什么意思?一周工作五天,我只要你工作四天,产能并没有去掉,你还在,这个可以把他叫来工作,这个叫限产,它不是叫去产能。煤炭这个产能目前供需之间的缺口还是蛮大的,如果不大就不需要276天,这是很简单的道理。

  和讯网:那您觉得在供需还比较大的情况下,为什么会出现一个暴涨?

  林伯强:这个是个问题,我觉得这个跟276没法掌握动态有关系,供需多少才是平衡的,我去掉20%,从333天到276天,去掉20%左右那我的供需就能平衡,它的关键点是这276天它没法反映这个需求的动态,动态它这个没有,它只是一个静态的指标。那这个动态从哪来?一旦出现动态它问题就会很大,它供需不平衡了,如果这边高一点,他本来觉得我276天是平衡的,如果需求高一点市场就变紧了,至少局部是紧的。那反映给市场的就是需求回来了,大家就开始买,开始囤了。

  讲这个就简单化了,背后的主要原因应该跟上半年的房地产有主要关系,目前中国能源跟重工业的关系最强,基本上绝大多数人员需求都在重工业上头,重工业跟基础设施,跟房地产的关联度最强。我的理解是上半年的房地产这么一大拨的涨,对能源需求、煤炭需求、对能源电力需求,哪怕对大宗商品需求都有很大的推动。

  这个推动背后是真的需求还是假的需求?目前我还不清楚,至少逻辑是在的,房地产一拨大涨,大家就觉得这个产业是快速增长的,快速增长大家要多盖房子,增加需求,增加需求了房地产就起来了,钢铁、水泥就起来了。钢铁、水泥起来,背后的煤炭又起来了,这是一条产业链这么下去的。钢铁这几个月已经涨了将近七、八个月了,需求增长有七八个月了,而且是比较大的需求增长,30%的增长,这个情况在前两年是看不到的,那么30%的增长它对煤炭的要求就很高了,这个是动态。

  但是276天它没法反映动态,给市场的反映就是你很紧,本来应该是过剩才对,下面给大家有点短缺的感觉了,大家买,买涨不买跌,大宗商品是可以通过库存的。比如说我们用一吨的炭怕它散场,那就多买一吨放着总是可以吧,那多买一吨这个就很厉害了。

  我在猜测说这几个月来的库存都在增加,钢铁、水泥、煤炭的库存都在增加,这是我在猜测,我没有数据。煤炭我看到过数据,今年四月份跟去年四月份同比大概涨30%左右,这是一个很大的数字,这样的增长数字需要验证,我没有验证。如果真的这样那反映在库存上,库存的增量就很大,库存增量很大它是有需求的,我不用,但我的需求是在的,我增加两吨库存,厂里头必须生产两吨的钢铁,那两吨的钢铁后面要用多少吨的煤炭,这都是连着的,那使得大宗商品它对市场偏紧的环境,它最直接的环境就是价格上涨。

  以前我们经常讲说它跌那么久本来就有反弹的要求,你这回给他一个机会,他反弹会远远超过应该反弹到的那个点,这个价格很快地上涨是有它的道理的。我们经常讲国际上的大宗商品上涨,为什么不讲中国大宗商品上涨?因为其它国家目前并没有太大变化,主要是咱们在变化,在大宗商品的环境下中国就等于世界,中国市场就等于世界市场,因为咱们都占到一半以上了。

  我们短期的增长,3%、4%的增长对国际市场是有足够影响力的,我们上涨那边一定会跟着上涨,我们煤炭价格上涨,国际煤炭价格一定会跟着上涨,我们对市场的影响太大了。

  和讯网:您觉得这种涨价能否持续下去吗?

  林伯强:这个就是个问题,这个是否持续下去就延续到刚才我讲那个东西,目前这种需求反弹,它是真正的反弹还是比较虚的反弹?目前供需格局以煤炭为例,是由于276天,还是由于去产能这个需求上来导致的不平衡?这个目前比较难判断说到底哪个原因更重要。但有一个基本的东西,中国今后一旦回落,特别是大宗商品跟煤炭一旦回落,背后一定是基础设施建设,一定是重工业。

  政府在这一两年来在基础设施建设上是下工夫的,不像以前那么大张旗鼓,但我觉得在基础设施方面还是在推动的,因为你要使得经济向好,它很重要,政府能够使力的还会继续使。除了万众创业那个,那是另外一个层面的问题,基本上政府能够从财政上,积极的财政政策能够使劲的就是基础设施,基础设施对这些大宗商品跟煤炭的影响是非常大的。

  我希望这一轮上涨是后面有真实的需求在上涨,哪怕是276天在是在那,那个不要紧,因为那个东西随时是可以去掉的,但是那个东西现在为什么不敢去掉?如果去掉,这个需求增长的量又不足够,不足够真实,不足够量,那边一放掉这边就大跌了,所有的都跟着大跌。目前政府应该是处于一个比较难的状态,快速上涨我并不想要,但是我又怕它快速下跌。

  政府控制这个不需要什么释放的,直接把276天取消掉就行了,但是他不能这么做,他这么做的后果就是暴跌。那这个暴跌就所有的都会暴跌,但是这个暴跌的前提是后面需求增长的量不够,如果够的话你是不怕的,如果真正反弹回来,而且这个需求的反弹比较强劲的话因为你有一个后续的支撑力,你是不用担心太多的。

  政府本身对后面真实的需求,把库存这个因素再去掉,到底有多大真正的因素在支撑?这个还需要观察,我始终认为再过三五个月这个就比较清晰了。

  和讯网:今年除了煤炭涨价之外,石油价格有一个明显的回暖,低油价对中国是有益的。这种情况下对中国有什么影响?油价的上涨能不能持续下去?

  林伯强:这一轮油价上涨,跌了那么多了,我始终觉得油价这个东西随着时间的推移它上涨的概率就越大,哪怕我们什么事情都不做,为什么?你挖一口井这个投资必须是动态的,不断地投,你真的投进去,什么时候出来。投资大幅度上涨,今后的某个点会出现短缺的,这个就是走时间的问题了,哪个时间点市场紧它的价格就会再涨的,接下来是基本面的问题。

  低油价的时间越长它涨价的概率就越大,因为它供需平衡的关系,供给减少了,需求还在涨,某一天肯定会出现短缺,从这个意义上讲油价一定会上涨。接下来的问题难以判断的是这个要走多久它才能上涨,这个取决于很多因素。比如说OPEC它一限产市场就紧了,它不限产,需求不旺那它就松了,目前40多块钱是一个比较稳定的底了,再往下走可能性不大,往上走的可能性比较大。暂且不说石油本身它的供需关系平衡的问题,大宗商品这么涨它是联动的,它没有什么理由不涨,它目前只在40、50,可能还有很多的空间。

  对中国而言的确是低油价有好处,咱们是最大的进口国之一,少一块钱对我们都是很大的一块,我们一年大概花了6400亿左右,少一点就少非常多了,这个是重量级的,量非常大。对中国来说油价的低价维持越长肯定是越好,特朗普把美国的石油放开对我们是有利的,他可以把石油价格往下压一压,能压到多少咱们不知道,取决于今后的供需关系,但是这种做法对我们是有好处的。

  中国就不能只假定说油价汇价这么低,为什么这么说?因为油价它会涨回去的,除非你有替代,供需关系周期就是这么走的,只要你没有办法替代它就一定会涨回去,我认为油价再涨回60,涨回80的可能性非常大。液燃油、液燃气只有60到80之间他才会进一步投资进去,进一步产出震荡,咱们的液燃气基本上停了,如果你到60、80就有人开始动起来,开始增加投资了。目前40、50是没有人会干这个事情的,这个短缺在某一个点上是看得见的。

  国际的经济在大幅度下滑可能性不是很大,朝前走上涨的概率会比下跌的概率要大。对中国来说,因为我们至少享受了一段时间的低油价,高油价对于我们显然不利,更高的油价就更不利,应该这么想才对,那个就需要做准备,需要布局。中国从能源安全,从各个方面讲,石油的需求是要抑制的,美国一直是30多,他就一直说要独立,我们现在60多,咱们讲独立是不靠谱,但抑制说把国外这个石油做的太大,这肯定是不靠谱的。

  电动汽车能不能短期出来?这个我们不知道,还有什么办法可以替代,我觉得应该有,交通比如说轨道交通,北京地铁,把地下打通,像东京那样的,东京地铁里程数的绝对量大概是北京的四倍多,人均里程数大概是北京的两倍多。假如说北京能够像东京那样把地下打通,我们两个问题,温度、雾霾问题,我不敢说你解决雾霾,这个雾霾涨到30%多把它去掉是没有太大问题的。

  接下来你还有什么好处?石油替代,你走电了,不走油了,你地下全部打通,所有人都往地下走,把地面交通弄的非常贵,把所有人都往地下赶,地面的车辆就会减少非常多了。

  和讯网:这个好处相对来说多一点。

  林伯强:还有很多其它的好处,你可以缓解城市中心的压力,大家可以住远一点。现在最大的问题是,目前北京的地铁格局跟东京地铁的格局唯一比较大的差距,没有把物业跟地铁混成一块经营,今后如果在北京地下做得好,有很多需要跟人家学习的地方。吃饭在地底下,买东西能不能在地底下,尽量使人流往地下去流动,很多基本的事情,办公楼吃饭的事情都在地底下做。

  今后从几个方面既满足了基础设施,这是现在就可以做的,你说地面十万,那地下多贵?它肯定可以动员很多的资金进入的,包括民营资本进入,因为它收益足够高,政府愿意做地下,这个跟地上的物业是一样的。

  和讯网:咱们对新能源的期待挺高,但它的发展遇到了一些现实性的问题,您觉得它存在哪些瓶颈?

  林伯强:我认为现在大家一直为新能源抱不平,这是不对的,大家都不好,凭什么你好?是的,政府肯定是很支持你,这没有错,但是在目前电量增长这么低的情况下你增长那么快,你发布式电能是自然的,而且你这个分布你在很远的地方,我不可能说把负荷中心的,像浙江等什么地方的电厂停的,然后千里迢迢把风电弄来用,从现实当中你是很难做到的。

  这个还有经济性的问题,它不单单是从政策上怎么支持的问题,因为市场运作它有它不同的那个。我觉得目前新能源发展不好,说它发展不好不完全对,它发展还是很好,因为它的增长速度始终是最快的,电量下滑的速度也是最慢的,用火电减少的小时数比它还多,现在是大家都不好,你也好不到哪去,这是目前的一个基本的判断。

  新能源今后的发展问题的确是一个问题,假如说新能源出来你不能把电发出来,你的问题是很大的,接下来就如何解决新能源这个利用小时数的问题。我是这么理解的,火电利用小时数不解决,新能源利用小时数就很难解决。它真正要好还得等到大家电量开始向好的时候它才会真正的相好,这是第一。

  第二,政府有没有什么特殊的办法来支持它,使它能够更好,也是有的,在实际当中的操作就比较困难,唯一可行的就是你下重料,比如配额制,那成本就会很高了,广东我可以帮助你的配额,你自己想办法去。广东就千方百计想办法,把火电关一些,把比例凑足,那这个对实体经济成本的影响就很大。

  但是这是可以做得到的,只要政府愿意做是可以做到的,那它问题马上就解决的,他就等着人来买就行了。因为你配额不够一定要跟他买,你不可能说自己去盖什么东西,你现实当中跟不上,这是一个解决办法。

  第二个解决办法是成本比较低的解决办法,是分布式,分布式是个老问题,我们很想建分布式,但分布式一直建不起来。分布式怎么把天然气、太阳能、风能混合在一块,来给分布式走出一条路。城里头分布式比较难做,农村能不能做一些?这些都是解决目前新能源发展的一些可以做的作用。

  和讯网:具体到应用,包括公司甚至产品这个方面,现在有些观点认为它存在一些技术性的问题,核心的能源转化的技术是掌握在别的企业手里,充电的问题,一些具体的应用上的这些问题您怎么看?

  林伯强:至于说风电、太阳能,新能源应用的问题我觉得这不是个问题,目前这个技术已经比较成熟了,进一步技术进步把成本做的更低这是没有问题的,目前规模很大,技术进步也比较快,这是大家看得到的。还是回到刚才那点,储能模式是一个核心问题,不解决储能你是解决不了分布式的问题,你不可能大规模地做分布式。不做分布式中国的风电、太阳能是走不远的,你在里面建的很多,可是你运过来成本很高,利用小时,因为当地没有市场你必须往外卖,往外卖你必须靠输送,那么你建跟输送是否滞后,技术上配合的问题,你送的成本谁来承担?

  上网成本是我们大家来承担,通过消费者加价来承担,网的问题今后谁承担?因为这个比例越大对网的冲击就越大。所有的问题就决定着中国不做分布式,风电跟太阳能是很难做到的,分布式要做大必须要储能,不储能它做不大。简单地说,比如说这栋楼的产权不是你一家人的,是所有人的产权,那么你只能在新增的这些,这是第一;第二,是非常有限的。

  我们考察过德国跟中国在分布式方面,为什么中国做不到,德国做的很好?德国很简单,每个人一片屋顶就够了,他电价贵,电量高,我们一般是两三口人,电价那么低,一乘过去,一年一两千谁干啊,谁也不干,哪怕是有一个屋顶他也不一定干,更何况是他没有屋顶。一旦有储能我们今后可以用V网的形式,一个社区成立一个V网,有储能手段,有太阳能,专门腾出一个电脑用太阳能板。那个时候我希望太阳能的薄膜可以贴窗户,有各种各样的用法,只有那样才能真正把这个风电太阳能的那个做法。

  我始终这么想,假如说储能技术不突破,人类从传统能源往新能源转换的可能性是非常小,一旦储能技术出来,这个可能性就比较大了。为什么?因为目前电动汽车替代石油的,石油是最难的,你们可能不知道,现在我们看了一下,我们画了一下那个图,工业什么交通是最难的,交通的碳排放一直在增大,它没有在减少,工业是减少的比较快,就全球而言。目前包括欧盟、美国、日本,包括我们,对交通这个不断增长的需求量是没有办法解决的。

  未来很大程度上要在交通上下工夫,那对中国来说目前最大的机会就是轨道交通,全国大部分城市都能做好。尽管说有个替代石油的问题,因为石油最难,其它方面你可以想其它办法,石油这一块是最难的,接下来就是要通过分布式解决问题。

  和讯网:今年以来政府一直在发展碳交易市场和碳金融产品,发展一些绿色债券,您怎么看待这一类的金融市场,它对整个行业的发展有哪些影响?

  林伯强:碳市场、碳交易,有人甚至提到了碳税,这些今后都会做,我始终觉得要把它做好不容易,这是第一,咱们几个试点老实说它不太成功。第二,国际经验上来看欧盟的市场也不太成功,碳交易、碳税这些事情我们都会做,但大家不要觉得一开始就会做的轰轰烈烈,它不会,一开始是比较温和的来做,希望由中国自己的经验逐步把它做大,大家对这个东西很期待。

  但反过来,大家不要对这个东西有过大的期望,它对整个低碳转型是有好处的,但是由于它存在了许许多多问题,使得它的进展会比较缓慢。简单地说,我给你讲一个比较实在的问题,欧盟的问题它的价格从很高变得很低,基本上它还是可交易的。中国这些大型的企业,这些高耗能的企业基本上是国有,我国有,你国有,我不给你钱,你拿我怎么着?

  前期可以交易,但后期结算怎么结算?这是个大问题了。这里存在很多的问题,前期的配额怎么分配,怎么来一视同仁地分配这本来就是一个问题,假如说政府能够做到这点,后期交易完了以后怎么结算,这也是个问题。我们现在风电、太阳能、新能源很多问题是因为三角债的问题,我买你设备可是我不给你钱,因为我那边没拿到钱,没拿到补贴,我就不给你钱。

  那这个东西好歹我拿到东西,买到机器了,我都没有很积极地给你钱,二氧化碳那个你买到的是什么东西你告诉我,你是看不见的,他怎么会想给你钱的。如何把交易机制,把后面的结算做的很好,这是不容易的。

  和讯网:需要政府、企业去做什么样的努力?

  林伯强:交易机制,交易规矩什么的问题都不大,关键是中国的实际问题怎么解决,很大的国企后面怎么结算的问题。我情况好就给你钱,情况不好就不给你钱了,不给你钱你的交易就变成虚有的,你交易完了可是没有结算,那算什么?这些事情后期如何设计跟交易相关的结算问题,前面那几个试点它的最大的问题就是结算不好。

  它有交易,可是没有结算,那就等于没有交易一样的,后期怎么把这个事情做好是很重要的。这个不是技术问题,这个还是从管制,从其它方面政府怎么有决心,然后避开一些地方政府的干扰,甚至一些国际利益集团的干扰来把这个事情做好。

  接下来我倒觉得配额制比较靠谱,它的成本比较大,但它很靠谱,因为这个东西很清晰,5%你是跑不掉的,在5%的基础上我再可以加上绿色的证书,你灵活一点,我5%是实在做不到,那我跟别人买吧,我可以以比较低的成本跟别人买,比我自己做的成本更低的价格来跟别人买,这都是可以的。

  这两者配合起来,那个我倒觉得它是一个实实在在的,看得见的落地的东西,那个5%放在那是很清晰的,其它碳交易那个东西怎么监管,它后面是有些问题的,但是就比较远了。你用多少电我是可以那个,每年是实实在在的,一度电进去,一度钱进来,这是有偏差,但是这个偏差非常小。碳排放,你说我今年排放多少,明年排放多少,谁来监管?第三方是谁来检测,来监管,这个是有漏洞的,至少漏洞比那个要大得多。

  和讯网:好的,谢谢林院长,那今天的节目就到此结束了。

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