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鲁政委:银行混业限制必然会松绑

2015年09月07日13:59 来源: 和讯视频
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主 持 人:赵黎 嘉宾:鲁政委

文字实录:

  和讯网:鲁老师,首先欢迎您再次走进和讯的镜头。银行摘掉了“紧箍咒”,大家都用这个词来形容存贷比的取消。您怎么看这个问题,它跟银行的经营状况有没有什么样的关系?

  鲁政委:首先我想说的是我个人此前对于贷存比的研究和对于它应该取消的必要性,我应该是国内研究最早的人,甚至在这方面研究的最深入,最全面的人之一,除了其他的零零星星的评论之外,我在2012年曾经发了非常长的文章就叫《贷存比历史功绩与存废之争》,贷存比它存在的历史功绩是什么,到现在为什么要取消它,这中间都是一脉相承的。当时在90年代,那个时候我们也是要推进金融的改革,特别是银行的市场化,最早是没有商业银行,我们只有几大国有专业银行,后来国有专业银行就是上面下计划,大家就按照这个计划分头给钱。后来觉得银行也不是这么干的,要让银行建立市场化的机制,我们就想计划的时候,我们可以把它管得很好,可是现在要让它更多的自主决策,我们又怕一放就乱了,怎么办?是不是可以给它松一点的筐子,万一它撒起欢来也不会跑得我管不了,同时又给它一定的自由度,那个时候《商业银行法》就规定了四大指标,贷存比就是其中一个指标之一。所以贷存比在那个时候写入《商业银行法》,是作为推进商业银行市场化改革的一个策略,一个政策来做的,而不是为了制约商业银行,不是为了束缚商业银行。

  时移世易,因为当年的《商业银行法》促使出现了第一批股份制银行,交通银行(601328,股吧)和后来的包括兴业银行(601166,股吧)在内的80年代末,88年、89年出现这代商业银行,他们现在都已经成为全国性的大银行,当时的存贷比其实成就了中国第一拨的金融改革的浪潮。我们现在开始又走到下一拨,现在这一拨。

  和讯网:它的历史任务已经完成了吗,所以到今天?

  鲁政委:走到现在,我们突然发现其实商业银行的资产负债表,它的资产日益多元化,负债也日益多元化,而在90年代的时候,90年代时候商业银行的负债只有唯一的来源,除了央行的再贷款,央行给你的钱之外,就是存款,企业和居民的存款,没有其他的东西。你知道当年在那个时候,连同业拆借市场都没有,所以它的负债很单一。它的运用也很单一,因为那个时候连债券市场都是微不足道的,那个时候发个国债要摊派,所以它的使用也就是贷款,没有其他的东西。可是你现在发现是负债不断地多元化,资产的运用也在不断地多元化,而贷存比已经变成整个商业银行资产负债表越来越小的那块东西,你还把它抠得很紧。所以最终造成了一个结果就是走到最近的几年,它已经造成了越来越多的金融扭曲和混乱,比如说月末季末的冲时点,比如说商业银行守了一堆的钱,我不缺钱的时候,还找存款,有很多钱,但是那些钱不叫存款,因为猫不叫眯,我就不得不到处,所以每到月末迁客骚人,当然我这里迁客是中介的意思,就是帮你找存款,你可以买存款。这样其实是人为造成了金融的混乱,也造成了很多统计数据的失真,比如M2,比如像贷款,你为了让贷存比能够够,所以往往在月末的时候,就少放点,因为放多了,贷存比就不够了,所以这样造成了很多企业不便,觉得要来了,要月末了,放不成了,这个也造成了经济的不便。所以走到这个时候,巴塞尔3协议出来了之后,有两个流动性监管指标,这个时候他完全对于多样化资产负债结构来说,它比存贷比更加细致,覆盖更加地完善,当我们国家已经开始实施巴塞尔协议的时候,贷存比就没有存在的必要了,就应该完全取消。

  所以说走到现在,依然存在贷存比作为监管指标的国家像存在户口的经济体一样地奇,是在这个世界上都是罕见的。是这样,中国的贷存比,IMF曾经有一个统计表,它那个数据是2009年前后,中国的贷存比大概是全球第三低,它统计了全球100多个经济体,中国的贷存比是全球第三低。而拿贷存比仍然作为监管指标的,我在网上都搜了能找到的主要经济体,在去年之前,没有一家还把贷存比作为一个监管指标,美国把它作为监测指标,监测指标就像我们说有些州,我不希望在我这里的资金能够流到外边去,所以你要有一定投放到我这里,它是作为这个来用,不是作为监管指标来用的。另外一个就是韩国,韩国在去年和今年初恢复贷存比作为监管指标,因为它是觉得贷款增长的有些快,它其实是在把它作为控制贷款的指标在用,并不是把它作为风险监管指标,更有点像偏重于宏观调控的工具。还有海湾的应该是沙特阿拉伯,也是把它作为控制贷款,在用的东西。所以从这个意义上说,走到现在,我们取消其实已经有一点迟,落后于市场,否则就不会有那么多扭曲了。

  和讯网:您讲得非常清晰,回去我也看一下您之前的那篇文章,好好学习一下。这是您对贷存比的看法。您刚才也提到了银行经营状况,现在银行都在进行混改,您对于混改目前的状况以及前景有没有一些自己的观点?

  鲁政委:说句实话,混合所有制改革到目前为止我并没有看到太多清晰的定义,大家觉得具备什么样的特征叫混合所有制改革,因为我自己是觉得如果混合所有制改革把它定义为所有权层面的话,其实国有银行上市之后,它已经变成多种所有制了,不仅有国有的股权,也有个人的股权,所谓普通的股民。我就不知道在这种情况下,他再混改,他应该有什么不同,我想更重要的恐怕不是所有制层面的,而是说在这种状态下,我们怎么样进一步完善我们银行的激励约束机制,让管理层成为职业银行家,让他们能够有更长期的经营的打算,中国的国有银行,行长、董事长不是银行家,是政治家。当然股份制银行比他们要好一点,但是目前仍然没有摆脱行政的任命,我是指怎么样解决这个问题,这才是问题的关键。所以现在看到大家混改基本上关注的就是这么几点,第一是不是有对于管理层有期权的激励,第二是不是有员工的持股,这都是让管理层和员工一起能够有更长期的视野,为银行更好地发展来奋斗,我想可能主要指这个。就是市场化激励约束机制的完善。

  和讯网:非所有制概念层面。

  鲁政委:我们以前只是对它的财务进行重组,让它上市,但是我们其实真正的市场化的激励约束机制还有待进一步完善。

  和讯网:这个有点像把自己中长期打算和你所在的平台绑定在一起。

  鲁政委:对。

  和讯网:谢谢您。我注意到说在年底可能会放开银行券商牌照这件事情,对于银行本身的经营可能也有着一定的关系,您之前在券商和银行两边都比较了解,请您谈谈这个话题。

  鲁政委:我觉得这个谈及的是银行综合化经营的问题,综合化经营在我的研究当中,我一直任务是利率市场化的必要条件,怎么讲呢?分业监管和利率市场化,分业监管和利差保护其实是一个问题的两个方面,就相当于说分业就相当于一个笼子,你把宠物关在笼子里面,那你得给它喂吃的,不喂吃的,你不让它到处跑,他没有吃的,他会饿死,所以你得给他喂利差,你得给他关在笼子里,你得给他喂肉。你利率市场化的含义,这个利差保护是没有了,如果你不打算继续喂肉,你是不是要把笼子打开,笼子打开,这不就是综合化经营,所以我在几年前就写过一个文章,那个文章的题目也取得很直白,就叫做如果不再喂肉,请你打开笼子。就是我刚才说的这个逻辑,如果你准备推进利率市场化的改革,那么同步你应该推进的就是综合化经营,我说否则的话,一定会有成批的银行倒闭。我说银行并不是天生的无牙虎,关键你得让我出去,你如果把我的手脚都绑住,不让我们动,我们监管者还有政策部门的官员说,利率市场化,我最担心的就是将来会出现成批的银行倒闭,我说你不用担心,如果你不推综合化经营,他一定会死,担心什么,结果是确定的,不喂肉,笼子不开,还要担心吗?结果已经确定了。我们再看一下历史的经验,比如说在西方成熟经济体,他们利率市场化进程都走完了,但是你发现美国、日本、英国,他们在利率市场化的时候,都曾经出现比较多的银行倒闭,他们在利率市场化的时候,都还是分业的,美国早年是混业的,就是29年、33年之前,后来出了大危机之后,就把它弄成分业了,这个分业一直延续到90年代,一直到1999年,克林顿那个时候才解除了分业经营,签署了金融现代化法案。它的利率市场化是70年代到80年代推进的,那个时候美国出现了一批银行的倒闭,这就是因为你不喂肉了,笼子又不打开,最后他就饿死了。在这中间,我们看到有一个经济体他跟别人不一样,这个经济体是德国,德国一开始就是全能银行制,他没有说要分业的,都是混业的,虽然混业可能不同的银行会根据自身的比较优势,理论上我什么都可以干,但是我却用不着都干,但是有的银行确实比较全面,我就可以很多领域都可以做。所以德国在利率市场化过程中,银行倒闭的非常少。

  我们再看一下另外一个银行的除了,你还记得大概2000年之后,加入世界贸易组织,大家都说将来中国的金融改革要市场化,中国的金融机构狼来了,你们要自强,你发现几乎所有人指的一条路,我们要提高中间业务收入,可是你发现从大概2005年起,一直提到2008年之前,中国银行(601988,股吧)业的中间业务收入都没有上升,这些占比都没有上升,不仅没有上升,甚至和2003年之前相比,有的银行还在下降。这中间什么原因呢?一个非常重要的原因,我们看一下美国的同业,美国的银行它的中间业务收入从哪来了?它的中间业务收入最大的一块,大概占比占整个业务收入要达到20%是存款帐户的服务费。

  和讯网:存款帐户的服务费。

  鲁政委:收费,就是说你每开个户,我要找个理由找你收钱,当然中国现在很难收,这个就不说了。这是人家美国最大的一块。第二块是信托,因为国外的银行自己都有信托的资格,它不用跟信托公司合作,它自己把这个做了,中国是没有的,所以才导致在利率市场化压力下,你发现在最近几年,衍生了大量的银信合作,这是被逼无奈的一个结果,因为我自己没有信托的牌照,我不得不去借一个牌子来用,才有银信合作。其实你再进一步说,跟理财,银行理财本质上是信托关系吗?没有人说,但是他本质上事实上是信托关系,受人之托代人理财。但是事实上法律又没有赋予中国商业银行信托的资格,你由此导致现在理财你们怎么做,都觉得好像哪里有点不对劲,这是问题的关键之一。

  第三块收入来自于什么?来自于投资银行财务顾问。人家的投资银行是不光指像我们一样承销债,我们承销债只能承销银行间市场的债,交易所里发行的债券你还不能承销。国外的投行,我是可以承销,不仅是债,股票也可以,而且我还可以做很多财务顾问,包括参与企业的非上市,场外重组,都可以做。你发现中国的银行,除了能承销一个债之外,基本上啥也干不了,这也是有问题的,你这块也没有了。

  再接下来一块是交易,交易是什么?交易就是国外什么都可以交易,利率、汇率、商品,你能想到的,有金融二级市场都可以。比如像摩根斯坦利,摩根斯坦利曾经是美国最大的,是北美最大的输油管道的拥有者,高盛的商品的仓库在全球的商品,都曾经是非常大的。可是中国的银行能干什么?就买卖个债,搞点??(15:59),结束,股票交易不能搞,外汇市场人民币不动,长期人民币不动,这个债呢?现在马马虎虎还能做点点事情,但是市场规模仍然很小,有衍生品吗?没衍生品,我们衍生品开了很多品种,但是交易量仍然非常地小,你说这块收入有吗?现在又没有。再接下来是什么?再接下来是资产证券化,中国的资产证券化到现在还处在试点阶段,为什么叫试点呢?就因为现在资产证券化很多要求,跟我们现在的物权法、公司法,很多法律,上位法是抵触的,所以只能叫试点,在中国违法的事情只能叫试点。这个搞不了,又赚不了什么钱。再接下来是信贷的转让,可是在中国,2011年银监会曾经有一个规定,说信贷的转让规模不能拆分,期限不能拆分。你说这还怎么转让?就这一笔贷款,3.856亿,利率5.642,期限3.5年,转给你,这么多要素,交易的达成是偶然的,就像马克思说的要回到原始的物物交换时代,恰恰需要这个东西的人跟你需要我的跟我需要你的恰到碰在一起,哪有这么巧,实际上灭掉了信贷的转让,不可能转让。

  这样的话你说银行的中间收入从哪里来,你可以认为银行参照欧美的同业,除了存款帐户的服务费以外,基本上所有的中收的主流都严格分业,你现在还不能干的东西,你还不允许干的东西,所以你要让它提高中收,就必须让它可以做那些,它的中收才能上来,这就是为什么走到现在,客观地说银行的中间业务收入,有的银行说我已经到20%,有的银行说我已经到30%,那都是假的,都是因为做了理财,理财带来了中收,理财的中收就是息差的让度,如果不是因为这个,他现在仅有的中间业务收入只能来自于一点信用卡的,信用卡很多收入还是来自于罚息,来自于什么?你说银行中收从哪来,现在帐户收费又不敢收,不敢收,收太多,没有中收,如果不混业的话。所以这就是为什么你在推荐利率市场化的时候,你不混业,银行一定成批倒闭的原因,如果你希望中国能够平稳地渡过利率市场化的时代,那么就一定要混业经营,综合化经营,要同步协调推进,否则死是必然的。

  和讯网:您刚才这个解释,我逻辑特别地清晰。谢谢您鲁老师,就这块我是听着最开心的一段。接着咱们再稍微问一下,您也说过央行做逆回购的动作,我想知道这个动作跟咱们货币政策之间有什么样隐含的意义,往下半年展望,货币政策还有一些作为吗?

  鲁政委:我觉得央行它的具体某一个动作是重要的,但是更重要的其实是经济的基本面,也就是我们要看增长和物价的情况。而我们现在看到的情况是如果从增长来讲,国务院最近一直在开会说经济下行压力仍然比较大,还在不断审批新的项目,从这个来讲,经济下行,的确经济增长的前景并不乐观,与此同时,从物价来说,我们现在的PPI已经进入第四个年头的负增长,我们CPI现在也进到1时代,低的时候已经到1以下,到1以下已经很危险,就因为一不小心就会碰到0附近去,如果你觉得我说这个有点夸张的话,第一季度出来的GDP缩减指数,GDP缩减指数也是物价指数,已经是负,已经是负的一点零几点,这个负的水平在季度意义上,是2009年第二季度金融危机最严重的时候,曾经达到过这个水平。如果按年度水平,假设这个季度的水平代表了年度水平的话,这个只是在1997年到2002年亚洲金融危机曾经出现过这么低的水平,这个已经很危险。你说在这样子情况下,货币政策有没有可能说出现明显的转向呢?我觉得不可能。在这种情况下,货币政策会在整个全年都会保持相对比较宽松的状态,不管它怎么措词,它叫稳健也好,事实上是比较宽松的状态。在这种状态下,大家关心的这些政策工具会用什么?我自己觉得猜具体的,什么时候降准,什么时候降息,现在变得越来越不容易,一个主要原因就是它达到近似效果的工具越来越多,你比如说在释放流动性方面,它可以不用降准,PSL,SLF,包括逆回购都可以起到类似的作用,但是我其实想说的是中国现在的货币政策操作的每一项工具都带有改革的特征,在这样情况下,我建议从商业银行,从利率市场化的高度,从全球再平衡大的视野角度,要平稳地下调商业银行目前超高的法定存款准备金率,因为你现在法定存款准备金率太高带来的问题是第一影响了银行的负债成本,银行的负债成本太高了,比如说现在银行如果市场化的负债,银行大概结构性存款都在5%左右,可是我5%找到的钱,你1.628我拿走了,本来我这中间就是亏的,你再MLS??(22:53)给我,我再三点几接回来,我这来回都是亏的。我亏的结果就是最后我的融资成本肯定低不了,因为我不可能说倒挂,说我这个放的贷款贷款利率比我吸收存款的成本还要低,那不可能,所以对眼下的经济形势不是很有利。第二,利率市场化竞争日趋激烈,也不利于商业银行提高效率,提高资金使用率,因为这部分跟它的经营能力没有关系,他怎么搞这部分效率都没法提高。更重要的是由于中国的外汇,我觉得外汇储备已经周期性地见顶,美元处在升值大的周期当中,我们外汇占款持续的负增长会是常态,在这种情况,要把这个调下来。在有些阶段,把准备金调下来调多了,怎么办?你再做逆回购,把逆回购常态化,这样在利率市场化过程中借此建立我们政策操作指标。我们说我们利率市场化走到现在最重要的原因整个利率大厦是没有根基的,没有毛的,大家天天在讨论货币政策传导机制,事实上这个机制就没有人建立起来,你首先抓一个抓手,我拿什么来影响你。这个东西在成熟的市场当中,就是公开市场操作的政策指标利率。

  西方的央行说我调利率都是调政策操作指标利率,调公开市场操作利率,可是你看看中国有建立过系统的公开市场操作的状态吗,没有。我们有时候是14天,我们有时候是3个月,我们有时候是7天,有时候是正回购,有时候是逆回购,搞不清楚到底要看哪个,有时候有,有时候好多个月都没有,及时作为一个信号显示机制,哪怕不需要流动性的释放,也仍然需要这个东西出现一下,这样有利于货币政策的传导,比如说大家都在说我现在短段的降了,长段降不下来,长段的降不下来,实际上这个机制是有的,可是这个机制被我们无意当中人为地破坏了,最典型是2013年钱荒,我说降息对其他利率传导是怎么传导的,就是短段利率降得很低之后,长段的利率还比较高,大家都会拿短段低成本的资金去套,去买长段的资产,当大家都这么去买的时候把长段利率给买下来,你这降短段利率就传导到长段,当债的利率都降得很低的时候,企业一看贷款还这么贵,算了,不贷款,发债,最后逼着你贷款利率往下降,当贷款和债的利率都下降了,所有金融资产的贴现因子都是利率,就意味着利率下来了,利率下来股票就要涨,如果股票一涨,企业我觉得还可以发债,整个融资成本都下来了。所以这个传导的逻辑,是很清楚的。可是我们2013年钱荒,本来第二季度经济在下行的时候,突然利率上来了,谁期限套利谁死得惨,最后的结果到现在,你这短暂利率很低,我敢套吗,我做一点点可以,搞多一点我不敢搞了,我怕2013年又回来了,那我就死无葬身之地。所以我说这本来是正常市场化的利率的传导机制,可是我们在2013年钱荒人为把它破坏了,当2013年钱荒的时候,所有人都归结为市场这个过渡期限错配,我说如果不要期限错配,就不要二级市场了,只要一级市场,一个十年的债发给你,你拿着,十年都不要动。二级市场就是说我只有半年的钱可以来买十年的债,等到半年快到的时候,再把十年债卖掉,本来二级市场提供期限错配的场所,而恰恰是因为有这个二级市场的存在,他提供了货币政策顺畅的传导机制,可是你又说这个东西是不好的。所以我觉得在这个时候,我们可以通过把法定存款准备金率更多的下调,你看着流动性多了,多了没关系,你正回购,回购一些回来,定期地,每个星期都出现一次,每个星期出现一次,这个利率在经济你的看法没有发生变化,利率一直稳定在这样水平,稳定在这样水平,就意味着如果利率比这个高,你立刻抛出流动性,利率比这个低,立刻回收流动性,这样是不是大家敢去套利了。因为短段的利率我知道它就在这里,只要我预测经济形势不变,它就在这里。

  和讯网:您说了一个很大的问题,这个讲得很精彩,这个一举多得,找到我们这个毛。

  鲁政委:因为现在我们都在推利率市场,最关键的东西是没有的,这个毛是没有的,就意味着你这个大厦连地基都没有,你天天说我这个楼已经盖得很高,但是你这个是楼脆脆,是站不住的。

  和讯网:刚刚中间这两个问题,真是有得写。最后一个,北戴河这个事,也是每年和讯常规关注的话题,正好今天有机会,因为下周要召开,作为长期在市场里的一线个人,您对于它有没有一些什么样的预期,可能会涉及的一些东西?

  鲁政委:北戴河会议这次主要着重关注于十三五的问题,十三五是中国跨越中等收入陷井最关键的一个时期,因为我们现在已经进入中等收入了,能不能过得去,很多国家在这个阶段都没有过去,所以能不能过去很关键。当然十三五怎么才能过这个陷井呢?我觉得习近平总书记在浙江一个讲话已经把他大的思路都讲清楚了,细分的点很多,如果我作为一个分析人士的理解无非讲的是两点,第一点讲的是我们要继续推进中国经济总量上台阶,因为首先有一个量的增加,仍然是一个必要条件。但是也不能说光是这个量够了,你的增长就一定能够持续,就一定能够有好的效果,这背后支撑的动力就是我们的结构要改善,而这个结构改善根本的动力就是我们的改革,我们还是要继续向前推进。现在就问了,说现在这一路推下来,我们的重点就变得说我们要干什么?或者说我们应该怎么改的问题。我觉得三十年,我们这三十多年的发展到现在,我们看到中国的经济总量相对计划经济的时候,我们经济总量在不断地,快速的扩张,我们产业结构和计划经济相比,也在快速改善和升级,我们与发达经济体的差距在不断缩小,而这中间的经验到底是什么呢?只有四个字,就是改革和开放。因为改革实际上是我们不断地让市场在发挥更大作用的过程,政府在不断地往它只该存在的有限的领域里后撤的一个结果。我想这是让市场起决定性作用,其实是真正地优化结构的一个最有效的机制。结构的调整和改善,我其实不太愿意称之为调,我觉得在经济发展的每一个时点,这个结构都在发生微妙的变化,所以我们不是要找到说一个固定的标榜作为我们调结构的彼岸,一越而过,到这个彼岸就结束了,找到一个机制,使得它在每一点都适合自己,这种机制就是市场,市场就是如果他一直这么做,就是每个主体都是盈利的,都是挣钱的,当所有的主体都在盈利的时候,这个经济的结构肯定是在不断地变好的,所以关键我们怎么样解决好这个问题,实际上还是处理好政府与市场关系的问题。

  第二,就是开放,开放起到非常重要的作用,让我们看到了世界所谓最前沿的状态是什么样子,我们有多大的距离,这个很多经济学人把像中国这样经济体,后起经济体快速的增长称之为赶超的过程,赶超的过程,其实赶超速度的快慢奇绝于两个因素,第一跟前沿的落差有多大,落差越大,可能跑得越快,但是如果没有这种制度的保证,并不是越落后你就跑得越快了,只有这两个条件都具备,知道跟前沿的落差有多大,第二还有制度可以激发起每个人活力的时候,这个才能跑得更快。所以开放让我们看到了落差,更为重要开放让我们知道以什么样的机制来学习,这种机制就是你可以想一想,我们这几年,中国最有活力的产业,中国最有活力的企业,中国最有活力的地区在哪里,都是最开放的地区,最开放的产业,最开放的领域,一开始都义无反顾地卷入了全球一体化进程。比如说我们从产业来说,你发现现在所谓最活跃的,大家多说我们的信息互联网+,你看看哪种互联网+业态在中国是原创的,没有一种在中国原创,我们都是把在国外已经出现的业态放在中国的环境把它放大,把它搞大了,但是这种原创的思想并不是我们来的,但这没关系,任何一个后起的经济体,实际上在追赶的过程都是这个样子的,并不是说这个思想不是我们原创的,我们觉得不好意思,没有必要,这恰恰是我们成功的一个最根本的机制,关键是因为我们开放了,我们及时地看到了我们非常会欣赏到国外这种模式,适合于我们的,我们把它拿过来,最后我们成功了。第二比如从产业,你举中国这几年,最成功的就是智能手机,此前有人举了一个例子,我印象很深刻,你发现在2G时代,在小屏幕手机时代,只能打一个电话的时代,说你看美国有一个手机制造商摩托罗拉,欧洲也有,爱立信,日本也有,韩国也有,可是到了4G的时候,到了3G、4G的时候,你突然发现除了美国有苹果,在日本还有吗?日本好像一下就没有了,你再看欧洲还有吗?欧洲也没有了,基本上除了苹果、三星,下边就是华为,联想,小米,这本身说明,我们从来没有对智能手机进行过有效的保护,我们从来没有进行过多少的所谓的战略扶持和支持,但是中国现在的手机已经在发达经济体飞入寻常百姓家,当然我们非常强大占领了第三世界的市场,这就表明它是有生命力的,这是因为它一开始就卷入了全球化的进程,无论是华为,无论是联想,都是一开始一步一步做上来,开始搞一个国外在中国销售的总代理,我卖点东西挣点钱,到后来我开始跟他们搞组装,再到后来我就开始贴一个自己的牌子,一步一步走到现在,这个经济学有一个术语叫“learning by doing”就是干中学,是通过做掌握更多的知识,所以你发现凡是我们一开始都要有自主知识产权,我憋在家里研发的,这样子的在中国成功的是凤毛麟角。而它在商业上可持续性也是非常低的。你比如从我们地区来讲,现在有很多人说中国这一轮遇到比较大的挑战,我们很多地区都比较困难,在网上有很多人写这样的文章,等到这轮大潮退去之后,可能大家发现只有深圳是穿着衣服的。但是你发现深圳是中国最早开放的特区,深圳是早年最大的代工地之一,正是在代工地的基础上,产生一大批我们现在认为的高新技术创新的企业,所以我觉得我们要牢记这样的经验。如果从全球经济发展几百年的历史回顾的话,我们没有发现哪个经济体离开了开放,离开了深入的卷入全球的一体化的进程,他能够把自己的人均收入带进全球高水平国家的序列。

  举一个例子,二战之后,两种发展模式在全球范围进行大规模的竞争,一种就是内向型战略,所谓从国外引进先进技术,买设备,搞完了,我消化吸收,不受国家的剥削,把自己搞得很发达,这就是以苏联主导的包括早期的计划经济时代的中国、印度,包括南美一些国家。你发现这个差距越搞越大,都没有一个最后还能站在世界前列的,但是同时还有一批国家,在不得已的时候,采取了出口导向的手段,比如日本,亚洲四小龙,那个时候还是在铁幕之下,东西方冷战之下,可是现在他们都成功地把自己带入了人均收入角度来讲发达经济体的序列当中。如果我们再放眼更远的历史,你可以发现资本主义萌芽的历史就是不断开放的历史,不断卷入全球贸易一体化的历史,那些最先开放的经济体,他们事实上都是当时最早接触发达经济体的状态当中。当然中国漫长的历史当中,你也发现中国最强盛的时候就是五全球各国的使节都在中国的时候,中国成为全球的白银首都的时候,弗兰克曾经写过一本书叫《白银时代》,就是讲中国漫长的封建社会中国的首都,那个时候当然是长安,其实是全球的金融中心,大量的白银,那个时候货币都流向中国。可是当中国海禁出现的时候,中国就落后了。整个的过程非常地清楚。

  和讯网:所以您的结论就是用两个一直在讨论的传统的词就是改革与开放。

  鲁政委:对,当然我们非常欣慰地看到我们这届政府,恰恰对这两个方面的重视,我觉得其实都是达到了空前的高度,而且在这轮危机之后,全球都出现了一种逆全球化趋势的时候,中国依然高举全球化的大旗,我们坚决反对贸易保护主义,而且在大力推进全球的一体化的进程,而且我觉得从对内的改革来讲,目前的改革更多的体现在我们对很多新生事物更加开放的态度和立场方面,体现在政府对于管制的解除方面,体现在对于财政的纪律的重新的整肃的方面。按照经济学的逻辑来说,一个国家一切一切改革追根溯源,都在于财政制度,严格的财政纪律的建立,财政是理解一切制度变迁的根源。

  和讯网:所以这一次,北戴河重点谈十三五,而十三五我们将继续改革与开放。

  鲁政委:对。

  和讯网:鲁老师,谢谢您的时间和观点。

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