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郝一生:中日百年较量背后的资本逻辑

2015年01月23日16:55 来源: 和讯视频
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主 持 人:孔令孜 嘉宾:郝一生

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  和讯网:听智慧语言,畅游知识海洋,欢迎大家收看本期的财经书话,我是主持人孔令孜,今天我们很高兴请到原日本法政大学经济学部教授郝一生做客和讯网,通过新书《日出日落》为我们解密中日百年较量背后的资本逻辑。郝教授,您好!

  郝一生:您好!

  和讯网:郝教授,您这本书它为什么取名叫《日出日落》呢?

  郝一生:在中国或者说整个东亚的近代史上,120年前到现在吧,有两次“日出”两次“日落”,一次是120年前日本明治维新以后发展不错,它就像一个蒸蒸日上的太阳。可是,那时候正是大清帝国末年,可以说是百年积弱,那时候日本“日出”中国“日落”。120年以后的今天,这个事情又倒回来。

  和讯网:实现了一个循环。

  郝一生:对,中国经过30年改革开放,又蒸蒸日上变成了一个朝气蓬勃的国家。而日本呢,用书里面的话说,日本就进入冬眠,就像睡着了。这个怎么叫冬眠呢?就是1995年日本全国的GDP总量,到2005年10年中间没变。1995年多少,2005年还是多少。

  和讯网:通常我们说的叫经济停滞了。

  郝一生:可以说停滞了,甚至可以说还有稍微的倒退。因为它的人均GDP和GDP总量,有若干年都是出现负增长。在这两次“日出日落”,就把好多过去我们读不懂的问题提出来了。当年,日本蒸蒸日上的时候,我们中国的很多学者、很多政治家,比如说孙中山先生,学者就多了,很多很多。他们都在思考一个问题,就是说日本怎么就行了呢。中国为什么当年就不行呢?一直在思考这个问题,找了很多很多的原因。在这些原因里面,主要分两派,第一派叫制度派,第二派叫技术派。制度派就说我们的社会制度不好,日本搞了君主立宪,有议会有选举也有天皇,可是我们中国还是原来的老皇帝,还是慈禧太后垂帘听政,所以我们的政治制度不行。制度不行,背后还有很多,我们的科举制度不行,引起的官僚制度不行,官僚制度不行造成了腐败造成了昏庸,一系列的问题。

  技术派就说了,说这个枪不好炮不好,我们花钱建了北洋水师,花很多钱。一艘军舰,北洋水师的旗舰叫定远号,光买这艘船,花了600万两。600万两相当于多少呢?相当于当时6年的军费开支,用6年的军费开支才买一条船。但是,炮弹不行,炮弹不够。所以技术派就说了,枪不行炮不行,最后这个仗打输了。

  实际上,如果反过头来看,120年后的今天,今天我们中国的经济增长又上去了。我们又“日出”了,日本”日落”了。在这时候,原来我们总结的那些,说我们制度不好,是因为我们官僚不好,官僚不好是四书五经不好,是孔子不好。五四运动以后,就要打倒孔家店。孔家店为什么不好呢?说哲学不好,哲学哪不好呢?说中庸之道,这个不行。不能搞中庸,得跟着毛泽东上井冈山去暴力革命,要暗杀。孙中山的辛亥革命以前很多,前前后后有无数次的暗杀,要走极端,中庸不行,就得来硬的,这是中庸哲学。

  现在调过头来想,30年以后的今天我们什么都行了。OK,我们的哲学是不是比原来好了,我们的四书五经是不是重新改写了,我们老祖宗的东西哪变了?哪都没变。中国传统的文化宗教、政治理念、人文伦理统统没变。

  和讯网:全部沿袭下来。

  郝一生:可是中国今天又变好了,又能够把经济发展上去了,怎么解释?当年说哲学不好、中庸不好、孔子不好,那现在呢?现在怎么又到处办孔子学院了?因此,这就提出了一个很深刻的问题,两次“日出日落”,120年一次前面一次,跟120年以后今天的这一次。结果是相反的,背后的原因到底是什么?这个问题就变得非常有意思。

  和讯网:接着您的话题我就想到,中日两国的两次出落循环,您怎么理解副标题呢?中日百年较量背后的资本逻辑,刚才您虽然也提到经济发展,也提到文化教育,这种资本如何去解读呢?

  郝一生:是这样,我根上是研究经济学的,在研究经济学的过程中,我发现一个国家的国力最终决定于经济实力。经济实力大小、增长速度的快慢,最终决定于投资。我再梳理详细的讲,说我们甲午战争输了,是在怎么一个情况下输的?对这个问题几乎全国的老百姓、网民民众包括愤青,心里都有一个不愤,说中国比日本人口多12倍,国土面积大12倍。1840年,中国没有改革开放以前的那个年代,我们的人均GDP比日本还稍微多一点,1840年中国的基本国力比日本大10倍。到了1894年,过了几十年之后,日本怎么突然变得这么强了?一直觉得甲午战争这个仗输得冤。

  和讯网:因为它带有强烈的民族色彩。

  郝一生:对,现在又跟日本闹钓鱼岛如何如何,民族情绪一加进去。当年我们就不该输,当年不该输,怎么办呢?上到学者下到网民就开始找原因。说当时要是我们的炮弹打在日本的军舰里面炸了,整个战争会不会改观,如果怎么样会怎么样?找了很多很多的理由。但是实际上,在我看来,所有这些理由,基本上都不是最重要的。什么是最重要的呢?资本。什么资本?是中国和日本,在工业化投资方面的投入是不一样的。这个不一样差多少呢?这个事就是中国和日本的近代化当中的工业投资总量的比较,到目前为止,学术界对这个比较比较的少,我不知道为什么?

  和讯网:这个我在您的书中也有看到,您对于这个投资概念,中国的工业化投资要比日本小11倍。那么反过来,我们泱泱大国,中国的钱又去哪了呢?

  郝一生:这是一个非常有意思的问题,你问得好。中国投资总量1840年到1894年,是多少呢?7770万美金,注意是美金。日本是多少呢?日本折合美金是8.6亿,8.6亿美金比中国大了11倍,这意味着什么呢?中国的人口是人家的12倍,投资少了10倍,人均投资。

  和讯网:我们要比他们其实差了100倍。

  郝一生:120倍,100到120倍。100倍这个差距太大了,日本人把钱都投到工业化上面,他们去建了工厂建了这建了那。翻开近代史会发现,中国到晚清搞了洋务运动,日本搞了明治维新。洋务运动期间,中国所有干过的事,日本人干过中国都干过,建纺纱厂建钢铁厂建兵工厂,办警察局架电线发电报。

  和讯网:还有轮船招商局。

  郝一生:轮船招商局,一会儿有功夫再聊轮船招商局。轮船招商局是连造船再租船再航运。除了这个以外,办了洋学堂,还办了女学堂。以前女孩都不上学的,现在女孩也可以上学了。日本在近代化过程当中,做的所有的事情中国都做过。OK,区别在哪呢?量不一样。到1894年甲午战争开战为止,中国几乎所有的东西在所有方面,日本都是中国的10倍,大约10倍。例如:全国纺纱厂的纱锭数,日本是中国的8.6倍。钢产量,铁路铺设公里数,日本是四千公里铁路。中国是多少?360公里。从哪铺到哪呢?就是北京附近煤矿,煤矿铺到天津、北京,铺到港口,就这一点铁路。4千公里铁路,它的国土小12倍。它的4千公里就比中国,把4千公里搁在中国就没了,搁在日本就等于是南北铺了一个复线,铺了两条,从南到北铺两条线,相当于这么长。所有的都是中国的10倍,这个东西是哪来的?是它的工业化投资来的,投进去的钱。刚才你问了,说中国钱去哪了?我认为这是中国近代史上的一个结,把这个结读懂了,中国近代史就全懂了。这个结是什么呢?就是中国大部分的财富集中在了地主手里。结果是什么?是两头穷,什么意思?皇上穷,老百姓穷,地主富。它是怎么出现的这两头穷,中间富呢?从康熙开始,清朝对所有的老百姓“添丁不征赋”,生的都是儿子随便生,不加税。税怎么加呢?5%。这个5%是按什么征的?按收成征。这里的学问大了,你是种田的,我是收税的。你可以随时告诉我,说今天收成不好。

  和讯网:您就少征点?

  郝一生:对,打个报告,对不起,今年欠收,闹了灾荒、虫荒、水荒,那怎么办呢?不但不交税,中央政府还应该赈灾。所以,大家报灾都特别积极。最后,造成什么呢?5%的税实际上都收不到,收多少呢?按最低的计算的结果,不是我计算的,史学家们计算的,只有1.9%,全国税只有1.9。日本是多少?你猜猜日本是多少?

  和讯网:我们要如果是百分之一点多,日本是10%,20%?

  郝一生:日本是35%,三分之一的钱,当然它分中央税地方税,三分之一的钱都被政府拿走了。政府是怎么拿走这个钱的?这个也非常有意思,日本从1868年明治维新,过了3、4年,它搞了一个地税改革。地税改革最后的方法是什么呢?按地价收税。地价收税你能理解吗?

  和讯网:如果回到我们现在学的税务上,它有一个量价税,一个是量产税,刚才您谈的这个估计就是量价税,依据价格来征税的。

  郝一生:对,它不管土地上收成如何,地好地坏,地富地贫。地有一个卖价,地不好,收成低盐碱地,自然卖价就低了。所以,不管收成,管地价。这个地价在这卖多少钱吧?你不想要了卖,或者是你买的时候多少钱?这个有契约的,咱们查这个合约。好,3%,这个地值多少钱,一共10亩地,100亩地,你是地主,好,我就照这个收。从农民那不管怎么收,我不管,先把国家的税收收走。所以,最后中国就变成一个超穷政府,超级穷。穷到什么程度呢?一般的教科书也好电视里也好,都说慈禧太后动用了北洋水师军费200万两去过生日。于是,甲午战争打输了,这是经常可以听到的。

  和讯网:而且还有一个这样的段子就说,慈禧为了过寿,就说只要3天不打到北京,我就继续办。

  郝一生:是,这是她办寿。实际上,不是这么回事。

  和讯网:她没有动这部分钱,还是说她有其他的资金挪用?

  郝一生:这笔钱是什么呢?是大清国以海关关税作抵押,向德国银行借了500万两。这个钱没说是给北洋军的军费,就是说这个钱原来不一定是军费,是中央政府借的,至于干什么花是另外,她从这笔钱里拿走了200万两过生日,这过生日包括颐和园什么的,这个咱就不说了。问题是,这个很少有人反过来想,说大清国4亿人口。4亿人口一个人口的唾沫就把小日本淹死了,4亿人口一个人掏1毛钱,慈禧太后什么好生日都过了。我的意思就是反过来想,这个大清国怎么穷得连慈禧太后过生日的钱都没有了,还要借钱过生日,至于吗?中国人现在讲话也穷得太底儿掉了。穷的原因就是税,为什么中央政府说涨点税不行吗?这200万两相当于多少?1%到2%,中央政府提高税率1%到2%,从5%提到6%、7%,不光是生日过了,什么北洋海军都装备了。OK,为什么慈禧太后不敢涨这个税率呢?你说她为什么不敢涨?

  和讯网:因为她怕官逼民反。

  郝一生:没错,因为在打甲午战争是1894年,从1850年前后爆发太平天国,太平天国造成了中国南方半个中国一片乱七八糟,把半个中国毁了。不光税收不上来,民不聊生。有600个县城被太平军攻破,整个太平天国期间,10年期间,中国一共死了多少人?你猜一个数?

  和讯网:几百万。

  郝一生:再往大的猜。

  和讯网:两千万三千万。

  郝一生:7500万。

  和讯网:这是多少个南京大屠杀的数字。

  郝一生:南京说是35万,其实没有35万,因为当时南京人口没有35万,这个话题可以不说。7500万是多少人呢?当时英国人口是600万,就是十几个英国人都死光了。日本人口大约是2800万,三个日本都死光,才是7500万人。这么大的农民暴动,皇上不想农民造反为什么?肯定穷了,肯定是没钱了,肯定是吃不饱了,肯定有事,要不然干嘛造反呢?所以,清政府从这上面不敢提税,但是反过来说,刚才说了,钱都跑地主那去了。钱是怎么跑到地主那去了,这是中国近代农村问题,或者是农民问题的根,就是中国有三分之一的人口,这个三分之一相当于多少?1亿多人口,一亿两三千万人口,属于无地农户,没有田没有地,怎么办呢?你是地主我是佃户,只能从地主那租地。租金是多少?五五分成,收成100斤,50斤给地主,50斤给自己。这背后还涉及到一个人口,清朝从康熙到甲午战争期间,这200多年里头中国的人口,由于添丁不征赋,中国的人口增长了1倍,从2亿增到4亿。同时土地呢?

  和讯网:土地并没有增加。

  郝一生:对,土地没加。

  和讯网:有可能还会减少,因为连年的战争、暴动,没人种地了。

  郝一生:是,会荒,很多农民害怕战争就跑到森山老林里去。减了多少呢?在清初,中国的人均土地面积大约是7点几亩,8亩地吧。到了晚清,中国的土地减到多少呢?1.9亩人均。每个人不到两亩地,这时候帐就出来了。当时的亩产量是多少呢?平均亩产量217斤,我们简单说是200斤。一个人要维持劳动力的再生产我管它叫“基础代谢量”,就是得维持得活着,得多少呢?这是国外专家算的,算中国517斤,一年少了500斤没法活。每天吃饭、穿衣、住房、交通,还得有种子还得有农具,还得有耕种的骡、马、牛、羊,这些加起来没有500斤粮食一个人为指标。

  和讯网:而实际情况我们只有200多斤。

  郝一生:你看它是亩产200斤,人均耕地是1.9亩。亩产200呢?就是说一个人平均是2亩地的收成,2亩地的收成是多少?是400多斤。一亩地400多斤,给了地主200,给了1半,最后剩多少呢?每个人只剩200多斤,就是说他的口粮只相当于40%,有60%是不够的,怎么办?农民就没办法,到了年根底下冬天,明年还得开春才能种地,没饭吃,向地主借。借什么?高利贷。

  刚才说地主收走了50%的地租,跟农民一半劈了,两人分了。但是地主给皇上交多少钱呢?刚才说了税率是多少?

  和讯网:5%。

  郝一生:5%,OK。50%的收入里面他给皇上5%,他自己留下45%。于是,就造成大量的社会财富集中在地主手里,但是中国的地主不投资。中国的地主为什么不投资呢?因为在中国这个地方,地越来越少,人口越来越多。地主得给儿子分,他的几个子女是诸子均分,不是长子继承。日本是长子继承,我是老大,我把爸爸妈妈的财产继承了。剩下弟弟妹妹的上学、生活我管,中国不是,平分。有10个儿子就分10份,这一个大地主就分成小地主了。再分到孙子,地主就变成富农了,再分下去,如果不能有更多的土地买进来,这个地主家里的生活水平逐渐下降,所以他拼命的有了钱就买地,绝对不会说工业化。你告诉他工业化投资怎么赚钱?他都不去,因为他后面的儿子、孙子等着分地。

  在这样的一个情况下,中国的地主在工业化投资投了多少呢?是他收入的百分之多少,你猜一猜?

  和讯网:收入不超过10%。

  郝一生:他收入的0.18%,地主收入不到0.2%。地主挣了100块钱,只拿出了2毛钱,搞工业化投资。剩下的钱都在地主手里,因此,中国的工业化没钱,中国的工业化最开始主要是靠政府,官商。中国叫实业救国论,既然有人提出实业救国论,又有人搞实业救国,应该工业搞得不错。但是,最早的实业救国论提出来,文字上、历史上可查的两个人,一个是张謇,一个是陈启沅,他们两个人提出的实业救国论,是在1896年打完了甲午战争以后。就是说甲午战争某种意义上把中国打醒了,但是在以前整个中国都没醒。

  不是中国那些知识分子、精英、政治家,没有去叫醒中国的百姓,而是的百姓受到的刺激太弱了。我把这点归结为什么呢?这可以说是中国近代史上的一个,中国百年积弱的一个根本的原因,这个原因就是叫“应急突变”。

  120年前,甲午战争之所以输,是甲午战争之前,中国所受到外来的刺激和压力太小,是多少呢?日本是中国的23.4倍,这是根据人均进口量和人均GDP的比较来计算出来的,压力太小,中国人无动于衷,可是今天不行,中国人全都在动,大家都把钱拿出来去投资了,这个总积累率,30年来的总积累率是多少呢?将近46%。2012年是52%,这已经超高了。中国的恩格尔系数就是一个月用于生活、吃饭,花多少呢?40%的钱要用于吃饭,可是积累率是多少呢?积累率是46%,除了吃饭和积累就没有多少钱。中国人的消费日常、其他,除了吃以外的其他消费被压到最低,所有的钱都用来投资了,所以有了今天中国经济30年的高速增长。

  和讯网:现在我们也回到日本,现在如今的日本已经陷入一个低潮,有一个“冬眠”的词汇,那么它的根源在哪呢?

  郝一生:日本的冬眠是泡沫1990年1月份开始,它的泡沫崩溃了。关于泡沫以后我们有机会再详细的讲。泡沫就是大家拿过去所有的闲钱去炒资产,把资产价格炒上去,从差价里面赚钱。钱都赚进去以后,价格膨胀到一定的程度泡沫就崩溃了。所有人都觉得价格要跌了,不管是股价还是房价都跌了,这个泡沫就崩溃了,崩溃了以后,日本出现三件事情,这三件事情决定日本经济进入冬眠。

  第一件,日本的资本大量的外流,钱不在日本留着,为什么呢?在日本投资不赚钱,就上外面去了。但是有一点需要注意,日本的资本离开日本以后,它去干嘛了?它去办工厂了办实业了,这样的钱只占20%。

  和讯网:更多的是做投资。

  郝一生:投机,金融投机,它去炒股票炒期货炒这个炒那个,钱都去干这个了,大量的钱干这个,这是第一。

  第二,政府的赤字消费,政府借钱消费,中国政府也借钱,比如说现在的地方债,地方债大家都感觉不好,都谈得很厉害。地方债借的钱要真是投资了,其实没有这么大的威胁。但是,你要是借了钱都花了,例如消费了,什么叫政府消费?提高医疗补贴,提高价格物价补贴,维护市容。

  和讯网:就所有的公共设施的一些投入。

  郝一生:主要是政府消费,只要它不是生产性的,不是投资。例如,建桥,建高速公路,都没事,就怕消费。日本政府是庞大的政府赤字,它是GDP的200%,就是它一年,日本人不吃不喝两年还债还不清现在的国债。所以,日本政府现在还在借钱,为什么呢?它得还利息,这个窟窿永远就补不上了。

  第三,就是金融市场刚才说的,大量的钱不干实业,就像中国,温州炒房团,温州老板原来都不是炒房的,原来都是生产钮扣,生产服装,生产皮鞋,生产打火机,现在不干这个,干这个干嘛呀?炒个房子赚多快呀?大家都这么想,这个国家就完了,这个国家就有危险了。这个钱有多大呢?日本用于实体经济投资,和它被这三个钱所占据的钱差10倍以上,就是说日本有一块钱投向了实体经济,有10块钱闲玩去了,干不创造财富的领域了,这就危险了,我觉得可能中国也有同样的道理。

  和讯网:所以在我们中国的发展过程中,其实也要注意这三个方面。比方资本外流,尽量减少政府的一个赤字消费支出,还有一部分说,其实钱应该还是要做一个合理分配,更多的还是要投入到实业,用一小部分的收入去做资本市场的投资也好、投机也好,在节目的最后我们也想请郝教授结合咱们的《日出日落》这本书,再请您做一个系统的总结。

  郝一生:我就用几句话,把这本书的核心思想说一下。甲午战争120年间,说甲午战争打了一场败仗,都不准确。准确的是甲午战争没打就败了,60万大军从平壤跑到了鸭绿江,一仗没打,就败在鸭绿江了。说它撤退,根本不是撤退,就败了跑,为什么?它把粮食资辎重都留给敌人了,没有拉着粮食一块跑,没有。然后,他没粮食吃,沿路抢老百姓的,自己逃回中国。日军占领旅顺港,只死了24个人。

  热兵器时代,拿着枪拿着炮打,死了24个人,日本就把旅顺占领了。可是,10年以后的,日俄战争,日本人跟俄国人抢旅顺的时候,死了多少人?5万多人,一次冲锋上去16000人,这个山坡上全是死人,看不见地了,全是人都死在那。所以,甲午战争,你不要光说海战,海战非常不具备代表性,甲午战争没打就输了,为什么?是因为中国太穷,没有钱弄军费。炮弹没有,甲午旗舰定远号作战用的炮弹只有三发,剩下的都是训练弹。说甲午战争电影里炮弹打出去,敌人给我们的炮弹里面装了沙子,这是胡说。炮弹里面没有沙子,但是弹头里面有沙子,因为它是训练用的,打在敌人军舰上确实不炸。清朝没有钱买炮弹,为什么没有钱?因为中国超穷政府,超穷政府为什么?是因为中国政府只收5%的税,为什么它只敢收5%,怕农民起义,农民为什么起义?因为农民只有400斤口粮,他要把200斤交给地主,交地租,这样的人占三分之一,占1亿3000万人口,皇上不敢收钱。于是,就造成了政府没钱,钱都在地主手里,而地主又不向工业化投资。所以,中国工业化的投资比日本同期少了11倍,日本人投了11块钱,中国人只投了1块钱。因此,中国的整个国力和工业基础都比日本差10倍。所以,甲午战争打输了,中国人为什么不投钱呢?是因为中国在1840年以后,整个这段时间受到的压力太小,受到的压力小多少呢?日本受到的压力是中国的23.4倍,我给你举一个例子,日本对外开放以后,日本的棉花业,种棉花的农民,棉农100%倒闭。当时日本有三分之一的人种棉花,全部失业,为什么呢?印度便宜的丝又长又好的棉花进来,日本棉花根本没有,但是我们的山东、安徽、河南,照样有很多人种棉花,没有挤倒,因为中国人太穷了。

  在这么大的压力下,日本焕发出来它要面临死亡时候的那种干劲。

  和讯网:置之死地而后生。

  郝一生:置之死地了,日本被置之死地了,但是中国没有被置之死地。当时跟老百姓说,说中国跟英国人打起来了,三元里抗英,他准问三元里在哪?对老百姓的冲击太小,中国社会没有受到那么大的冲击。真正受到冲击,都是在甲午战争以后,所有中国的工业都是在这之后。这是中国之所以没有在120年前像日本那样蒸蒸日上,日本那样拼搏的一个根本原因。这个原因在英国的工业革命也是由于这个原因,由于“应急突变”,中国没有发生突变,所以造成后来的结果,这个事反过来再说120年以后的今天,120年以后的今天中国人反而受到巨大的生存压力,中国收入跟人家差100倍。这时候,改革一开放,允许干私人经济,允许分田到户,人的劳动积极性提高上来,投资上去了,最后有了我们的今天。这本书,如果单就甲午战争讲,我给出的一个结论叫“甲午战争中国输得不冤”,当时的国力当时的经济实力,当时的工业化投资都比人家差了,人均差110倍,不可能不输,输得不冤。所以,我们没有必要在今天反思甲午战争的时候,还要给自己找很多的,我们祖宗不好、哲学不好、孔子不好,我们的伦理不好,三重四德不好,我们的科举制度不好,跟那个都没关系,不要妄自菲薄。而要从甲午战争和我们今天的经济高速发展当中,真正总结出经验,让我们今天和今后的路,能够走得更顺畅。

  和讯网:好的,感谢郝教授的精彩分享,也感谢广大网友收看本期的《财经书话》,如果广大网友想更多了解中日百年较量背后的资本逻辑,请参加郝老师的《日出日落》。再见!

  郝一生:谢谢!

  

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