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谢作诗:明确私有产权 界定个人权力

2014年12月29日14:52 来源: 和讯视频
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主 持 人:孔令孜 嘉宾:谢作诗

文字实录:

  和讯网:听智慧语言,畅游知识海洋,欢迎大家收看本期的财经书话,我是主持人孔令孜,今天我们很高兴请到浙江财经大学教授,天则中国企业家研究中心研究员,美国大唐集团中国区首席经济学家谢作诗做客和讯网,为我们解释为何人人都是资本家,剖析市场经济中的种种现象背后的真相。谢老师,您好!

  谢作诗:您好。

  和讯网:您将书名定为《人人都是“资本家”》,实际上在国内人们更习惯用“企业家”这个称呼,您是如何定义“资本家”的?

  谢作诗:按照传统政治经济学的意义你的说法是对的,但我经常讲,其实也不是我讲的,是费歇尔讲的,现代经济学也是基本这样看的。按照费歇尔的意思,凡是能够带来收入的东西都是资产,资产的市值就是资本,所以,不只是这个机器、厂房、货币是资产,知识和技能也是资产,漂亮的脸蛋、美丽的身材都是资产,所以,一个人说学了知识,在市场经济下还穷困潦倒,那对不起这个知识。有漂亮的脸蛋、美丽的身材,生活在市场经济中还穷困潦倒,上对不起上帝,下对不起父母,中间对不起人类,反着来讲可以怎么讲呢?如果我们漂亮的脸蛋的美丽的身材换不回来收入的话,那么漂亮的基因就不能够得到遗传了吗,难道我们不喜欢美女的存在,难道我们希望人类奇丑无比呀,有人说没有钱,有知识也是资本家;既没有钱,也没有知识,但身材很好,长得很漂亮,有漂亮的脸蛋和美丽的歌喉,也是资本家。

  和讯网:原来是这样,因为他拥有一定的资产或者叫做资源要素,所以我们把它认定为资本家,那么我了解到您比较推崇自由市场主义,一直强调产权是市场经济的基础,那么结合中国现在的改革,您认为政府应该怎么去保护私产呢?

  谢作诗:私有产权是市场经济的前提,这个是科斯定理,讲得非常清楚明白。我们天天说改革,没有人说不改革,但问题是到底怎么样改?不同的人恐怕他心理的想法不一样,如果我们就是要去搞市场化,界定和保护产权,准确地说是保护私有产权,那就至关重要。

  政府要怎样界定和保护私有产权?我要说我们破坏私有产权的方法多如天上星,随意的征税,随意的减免税,政策朝令夕改,形形色色的管制都是破坏私有产权,甚至民主投票也可以成为破坏私有产权的手段,民主投票,大家征富人的税、高福利吧,那不是破坏私有产权是什么呀,但是所有的破坏手段中最重要的东西是权力对私有产权的破坏。所以怎么办呢?我们要把保护私有产权或者私有产权神圣不可侵犯写进宪法,推进法治、约束权力。老百姓要有依法来起诉政府的权利,我们说股市是经济的晴雨表,我提出一个理论,官本位是私有产权保护的一个晴雨表,如果说我们人人都想当官,这个社会的私有产权保护就还不够。

  和讯网:刚才您提到权力,现在政府推行简政放权,包括减少各级行政审批,有一种说法说是用20个章能办到的事绝不用200个章做,诸多政令的颁布,能不能从根本上去改善一个市场,增加自由度呢?

  谢作诗:可以啊,这样做非常好啊。什么叫做市场化,不是我们把改革市场化叫得震天响就是我们主张改革,保护私有产权,减少管制,像“习李新政”上来简政放权就是实实在在的市场化。

  和讯网:除了一些政令的颁布,更应该的是把它落到实处。

  谢作诗:当然是。

  和讯网:产权界定不清晰,私有产权缺乏保障,有没有可能未来会成为改革的一个阻碍呢?如果说这个问题不解决,未来它可能出现哪些情况呢?

  谢作诗:因为我们说私有产权是市场经济的前提条件,反过来说,如果私有产权得不到清晰的界定和保护,那么市场化改革就不可能进一步推动,甚至市场化改革倒退的可能性也可能发生,我们今天讲要建设法治社会,十八届四中全会强调的方向很对很正确,但是我们要注意法治也是有前提条件的,这个前提条件仍然是私有产权,仍然是市场,这个问题因为不是三言两语讲清楚的,我的《人人都是资本家》书里有系统的论述。所以,我的意思是如果我们的产权得不到清晰的界定和保护,不仅是我们市场化不能实质地推进,甚至有可能回潮,我们的法治也不可能根本上推动。

  和讯网:要界定清晰产权首先要明晰和明确的是什么?是刚才您提到的法治吗?

  谢作诗:应该这样讲,要界定首先要清晰或者明确,所谓清晰就是要把权力清楚地界定给个人,任何权力不清晰的界定给个人的,我们都不叫清晰,一定要清楚这些东西,所谓清晰是要界定给个人,落到个人那里去才叫清晰,没有落到个人不清晰或者说不够清晰。

  和讯网:就您刚才说到的要把产权落到个人,那么对于农民来讲,他的清晰产权可能是和土地相关,那么在今年刚刚结束的中央经济工作会议中也谈到了一点,加快转变农业生产方式,另外在11月份的时候还出台了一份关于农村土地经营流转的相关意见书,目前的私有化在中国来说是难以实现的,对于亿万农民来说,如何才能更好的保护自己的权益并从这个权益中获得实惠呢?

  谢作诗:现在我们说土地的确权流转,我认为这就是在实实在在的保护农民的权利,也是实实在在地做市场化。所以,市场化不是我们口头说的,要落在行动上,土地的确权流转就是在市场化,就是在保护农民的利益。怎么讲?我们很多人总是担心说这个土地确权一流转,出现土地兼并怎么办,农民出现流民怎么办?这种担心是多余的,怎么讲?在现在的条件下那一块土地已经养不活农民了,所以担心这个问题的人你们去调查调查嘛,看看农村那块土地在农民的收入中到底占多低的比重,又有多少的土地被荒芜了。

  过去不确权没有让它流转的时候,这些土地仍然没有发挥它很大的作用,不构成农民重要的收入,现在你把它确权了,流转了,多多少少会给农民带几万块钱的收入,这些农民带着几万元的收入到城里发展,那不是更好吗?再者说了,你不愿意土地流转,愿意守着土地的人仍然可以守着你的土地,至少对农民来说是多了一种选择,我们是自由的选择,可以选择保留你的土地,多一种选择为什么不是对农民好呢?

  再说土地流转其实某种意义上就是希望土地的兼并,如果我们土地流转没有土地的兼并,没有意义了,小块的土地没有竞争力,我们要大农业,大农业不要土地兼并怎么行呢?历史上,我们总认为土地兼并造成流民社会不稳定,历史上土地兼并最厉害的是江浙一带,但恰恰江浙一带就出过一个方腊起义,再也没有农民起义了,但方腊起义不是因为土地兼并,是因为花石纲,关东地区和中原地区土地最分散,兼并最弱,反而不停的发生农民起义。所以,我的结论是流民问题,农民起义问题和土地兼并是没有关系的,我们现在没有必要担心,让农民不变成非农民,变成市民,变成有保障的市民,就没有必要担心农民成流民的问题了。你担心这个问题,不是要把农民捆在一个小块的土地上,而是要让他变成市民,变成一个有保障的市民。

  和讯网:说到土地,我又想到一个联系比较紧密的事情,土地肯定跟房子有关,而房子就有一个房价的问题,一直是居高不下,尤其在一线城市,对于现阶段来说,您认为房价还有没有降的空间?如果对于我们普通老百姓来说,我想去买房,想去安居,其实是有一定的困难,那您认为在以后这个阶段,对于房市或者楼市未来会有一个什么样的发展状况?

  谢作诗:房市问题比较复杂,三言两语说不太清楚,我的这本书《人人都是资本家》里也谈了这个话题,愿意更深入的可以看这个书。简单说就是这样,中国的房市肯定已经泡沫化了,今天再说这个话,因为房价已经在跌了,我再讲没有意义了,我可以简单说未来房市的前景。

  未来房市的前景我们要观察两个指标,首先观察人口的指标,中国的人口会绝对的下降,我们要保持人口平稳的话至少一对夫妇要两个多一点的孩子,可是现在我们一对夫妇只有1.4个孩子,意味着人口会绝对减少,我们为13亿人准备的房子,将来大概只有8、9亿人住,那你说这个房子前景怎么样?

  第二,经济的发展前景。我认为经济告别了高增长的时代,会一点点下掉的可能性非常大。所以,我认为从这两点上来说,不支持房价再大幅上升。

  可以这么讲,房子作为一个投资的好时代已经过去了,二线、三线、四线没有机会了,但是一线城市不好说。何以见得呢?日本的人口两三亿人,东京三千万人口,中国13亿人,北京两千万人,未来如果户籍这些制度一放开,有可能人口还会向一线城市汇集,一线城市的房子会涨会跌我看不清,但是我可以这样讲,二线三线四线城市肯定是不具有投资价值了。

  和讯网:在读您这本书的过程,我发现您也擅长通过社会热点分析一些事件背后的逻辑,现在请教一个与民生相关的问题,我们经常把看病难、看病贵挂在口上,您认为看病难、看病贵的一个最根本原因在哪儿?

  谢作诗:大家没有想一个问题,其实难和贵是一对矛盾的事情怎么可能同时发生呢?难是什么意思呢,难就是排队,拥挤,排队拥挤说明价格低了,价格低就不应该是贵,贵价格高了,价格高的话需求应该小,就不应该排队,就不应该拥挤,就不应该难。所以,在真正的市场环境下难和贵是不可能同时出现。反过来我们又有难和贵同时出现了,所以一定是破坏市场的结果,所以看病难看病贵不是市场化的错,而是破坏了市场,或者市场化不彻底的错,准确地说是我们需求一条腿已经高度的市场化了,供给一条腿我们还高度的计划化,于是导致了一个看病难看病贵的问题。

  计划一条腿我们现在还是存在管制的,你不信随便开个医院诊所不可以的,在旧社会看病没有难没有贵,有大的医院,有中医西医的诊所,有药铺的坐堂医生,有江湖郎中,甚至急了还可以找一个江湖术士做个法术,没有难没有贵,现在我们看病只能到政府审批的医院和诊所看,能不难能不贵吗?吃饭没有管制,我们不难,也不贵啊。穿衣服,你办个生产衣服的厂没有管制,也不难也不贵。不是说没有贵的饭店,不是说没有贵的衣服,而是大家有很多选择,可以各得其所,这个难和贵就不存在了。

  和讯网:就在前几天进入了春节返乡购票的白热时间,现在购票时间也提前到60天,黄牛泛滥,抢票难又成了一个不争的事实。您认为春运拥堵的根本原因在哪儿?

  谢作诗:两个原因,首先拥堵是一个价格现象,逻辑上说只要价格提得足够高,肯定能够消除拥堵,消除排队,但是这个事也没有那么简单,哪里没这么简单,如果说铁路是私有的,我们应该允许人家提价,否则的话就破坏了私有产权,所以,我们允许汽车,允许飞机涨价,但是铁路不一样,铁路是国有的,13亿人都是股东的,而且这个股权并不很清晰,有一部分要主张涨价,有一部分不主张涨价,这个主权不清晰,要不要提价,可不可以通过提价来消除拥堵,不知道。

  第二,中国的火车拥堵还有一个特殊原因就是中国城乡二元结构的问题,我们的农民工工作在城市,家、孩子、老人都在农村,这个东西要解决春运期间不难不拥堵,平时运输公司吃不饱要亏损,你要保平时不亏损,春运期间必然难,因为需求不平衡,所以,要彻底解决春运的拥堵和难的问题,要通过解决城乡二元结构,把这个问题解决了才能够从根本上消除。

  和讯网:您刚才提到火车,我这边也做个引申,因为我突然想到这样一个词叫做刚性需求。假如完全放开,让价格去上涨,其实好多人包括在节假日,不管价格多高都要选择回家,哪怕是通过飞机通过火车或者通过私家车,感觉从表面上好像并没有十足的去解决交通拥堵的问题,就现在来说,拿北京为例,北京在12月27号之后所有的地铁运营线要全部涨价,对于我来说住郊区,如果选择公交车来上班,时间成本无形会加大很多,另外也不方便,可能还会选择地铁出行,但地铁价格相对于原来的2元涨了三倍,涨到6元,按照您说的,除了价格允许市场化,允许它可以涨价,这部分去减少一些拥堵,那么还有其他的措施吗?

  谢作诗:所以我们要讲需求由什么决定,需求决定于价格,所以通过价格肯定能影响需求和调节拥堵的程度,但需求并不唯一的决定价格,还有价格之外的其他变量,现在的问题是可不可以通过价格来完全解决需求,把其他因素通过价格的变量来调控掉呢?这个就有争议了。我的意思是说逻辑上你可以把价格提得无限高,高到没有人坐地铁,当然没有拥堵,但是可行不?你用这个价格变量去控制价格之外的其他的变量对需求的影响,可以不,我找不到答案。

  和讯网:今天社会上还呈现一种信任缺失的状态,一提到食品安全是人人自危,您怎么看待这个问题,我们应该从哪些角度来处理食品安全的问题呢?

  谢作诗:简单说提供问题食品作假一定是因为作假、提供问题食品的收益更大,作假得不到惩罚,所以,首先是一个法治的问题,作假不能得到应有的惩罚,作假的收益更大,所以就去作假。这个问题不是靠管制能解决的。

  一个企业家对这个厂里投资和下了注,他都不愿意在意声誉,怎么指望一个官员和一个管制者一点注都没有下,他去把这个问题解决呢?他一样没有这个激励呀。所以,我们说与其让多头去管,不如我们就把法治搞好,谁要作假,那我罚得你倾家荡产,让你作假的代价比不作假的代价更大,不作假的收益超过作假,那就没有人作假了。

  第二个还有一个产权问题,孟子讲“无恒产者无恒心”,产权得不到保护,人们不会有长期的考虑,人们都做一锤子买卖。所以,我们说的问题食品不是市场化的问题,是市场化不彻底的问题,不要以为计划体制下没有问题食品,计划体制下问题食品比我们今天大得多得多,计划时也作假,它作假不是表现在苏丹红,不是表现在这些问题食品上,而是表现在没有食品吃,天底下最大的问题食品是什么?天底下最大的问题食品是没有食品吃,所以你去看朝鲜的人眼巴巴的望着我们的地沟油,我当然不是说地沟油好,我是说计划体制下的问题食品比我们更严重,因为没有食品吃。我们今天有吃地沟油和苏丹红,说明不是市场的错,是市场不够彻底,产权没有得到更好的保护,保护得不够,法治还没有做得更好。所以,习李新政,现在我们推动市场化改革和推动法治是对的,这才是在实实在在的保护我们的食品安全。

  和讯网:现在我们再回到资本市场,尤其是中国的股市,其实自90年代股市开市以来,有统计说现在已经经历了八次牛市,目前是第九次牛市的一个起步,未来可能会有一大波行情,实际情况是最近大盘指数到达3100多点,将近3200点,其实我们发现大多数的个股是下跌的行情,您是怎么看待这个问题呢?未来的中国股市假如说是明年,明年股市的发展走势是什么样的?

  谢作诗:首先,要让我谈股市的未来,我只能说这个是走一步看一步,任何人要告诉大家说未来的指数会涨多少,我认为那是骗人的,如果能够看得那么准的话,我今天不用到这里来做节目了,我肯定带着女朋友在夏威夷的海滩渡假,这是不现实的,走一步看一步。

  但是我肯定早就知道今年的股市一定会好,所以我在7月份就写了篇文章,这个文章叫做《股市的春天正在悄然到来》,大家一搜这个题目在网上就能搜到这个文章。很多人不理解,说过去中国经济全世界第一好,可是我们的股市第一烂,现在经济下滑结果股市上升,不理解这个问题,很好理解嘛,一般来说经济形势好股市也会好,因为红利回报高,但是我要告诉大家,股市创新高恰恰不是在经济高增长的时候,而是经济高增长结束的时候,这不是理论上这样讲,事实就是这样,世界各国都是这样,高增长时代结束过后反而股市创新高,道理怎么讲?说经济形势好,这个地方也赚钱,那个地方也赚钱,房子不断的升值,翻着倍涨,房价的高收益就是股票的高成本,房子不断的升值傻瓜才去炒股,现在房价跌了,钱都会回流到股市来了,经济形势不好,政府要救市,要救市就要发货币,钱多,钱多要推动股市上涨。资本市场或者股票市场有一个重要的特征,先行,房价要跌还没跌,股价已经先跌了,当房价真开始跌的时候,我的问题是股价跌不跌?不跌了,除非这个房价下跌的幅度超过市场的预期,经济预期要跌还没跌,股价已经跌了,所以去年股市大跌超前反映,当经济真的跌了,我的问题是股价跌不跌呢?不跌嘛,除非经济下滑的速度超过我们的预期,否则它不跌了。所以,大家预期股市不跌,傻瓜不买股票,都去买股票股市能不涨吗?当然涨。所以,这就解释了为什么房价下跌,经济下跌,股市反而涨,不矛盾。当然这个分离不能无限大,如果经济下滑,股价上升,分离的幅度太大,这也是不行的。

  和讯网:它也会引起社会的一些不安因素?

  谢作诗:不是不安因素,它意味着股市维持不了,最终有可能……

  和讯网:跌回来?

  谢作诗:这个问题我没有说一定会跌回来,我现在说如果是分离过大……

  和讯网:对,我们是假如。刚才您提到了两次“习李新政”,现在我们看到“习李新政”的一系列举措给大家带来了希望,从一个经济学家,您认为从国家发展角度来说经济自由化具有怎样的意义呢?

  谢作诗:经济自由化坦率地说在我看来,它不只是一个经济问题,那就是一切,是一切美好事物的基础,我们的经济发展、人民生活的改善是经济自由化的结果,你想一想我们今天为什么经济发展、人民生活改善和计划体制比不可同日而语,是我们自由程度高了,自由不是随便自由,越是讲自由越是要讲规矩,这个规矩是什么?严格地产权保护推行法治,我们恰恰看到的“习李新政”就是在做这个事情,就是在进行清晰的产权界定,土地确权是不是产权界定,国有企业改革虽然不彻底,混合所有制不彻底,但是向着把产权清晰地向个人界定的方向在走,简政放权减少那么多管制,都是在向这个方向走,这当然给我们带来希望。

  和讯网:好的,感谢谢老师的精彩分享,感谢大家收看本期《财经书话》,如果大家想更多的了解股市背后以及包括现在经济现象背后的真相,请参见谢作诗老师的《人人都是资本家》这本书。

  谢作诗:谢谢主持人,谢谢观众朋友。

  

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