视频首页 > 财智书话 > 详细视频

俞天任:推广全民医保 反对医疗市场化

2014年09月26日11:33 来源: 和讯视频
视频信息

主 持 人:孔令孜 嘉宾:俞天任

文字实录:

  主持人:听智慧语言,畅游知识海洋,欢迎大家收看本期的财经书话,我是主持人孔令孜,今天我们很高兴请到旅日学者、专栏作家俞天任老师做客和讯网,以全新的视角为我们解读日本的过去现在和未来。俞老师,您好。

  俞天任:您好。

  主持人:我了解到您的笔名为“冰冷雨天”,与今天的天气还有几分相似,说来也挺巧合的,我想问一下您的笔名的由来?

  俞天任:叫网名更加合适一些,在网上用这个名字,真就是这个由来。在刚开始上网的时候,那个时候要注册一个网名,那天正好下着雨,天也是阴冷阴冷的,那么怎么办呢?找名字,“冷雨”、“冷雨天”、“冰雨”、“冰雨天”,反正所有的两个字到三个字的排列组合全部给用没了。想一想四个字大概不太有人用吧,“冰冷雨天”,好,就注册下来了,从此以后就是“冰冷雨天”。

  主持人:我还知道您之后一直自称是“老冰”。您先后有出版《谁在统治日本》、《浩瀚的大洋是赌场》,以及《天皇的皇上有五颗星》等诸多作品,下面我们就通过这几本书的内容来详细了解一下日本。

  近代日本的崛起首先是日本海军的崛起,日本海上舰队的发展在二战后曾被遏制,但是近些年日本在海上军队也不断扩大,并且我看到,在今年的7月份,安倍政府推动解禁集体自卫权的内阁决议。日本自民党副总裁高村正彦在9月17日东京发表演讲称,与解禁集体自卫权相配套的安保法制整体框架预计在年底出台。您是怎么看待这个问题的?就目前的中日海军实力对比来看,谁更占优势?

  俞天任:如果从整体来说,人类文明的发展就是一个对资源所掌握的距离扩张的一个过程。像刚开始作为文明,人们开始用火就是在身边捡一些柴火,点堆火取取暖,烤烤肉什么的就过去了。完了以后就逐步逐步把所能够得到的资源,就不断的扩张。后来到了大航海时代,就扩张到地球的对面一角,大洋对面,现在甚至有人在考虑获得地球空间之外的那些能源。

  伴随着国家实力的增长,对于自己疆土之外部分的关心度也就逐步增长,这是很正常的。国家国力在扩张之后,它的海军力量也会得到相对的增长。日本在过去是这样,中国原来旱鸭子式的解放军,一直到十几年前还几乎是这样,现在也是完全不一样了。正因为这个原因,所以在二战以后,美国对于日本军力的限制,一开始不让他有军队,后来因为朝鲜战争爆发了以后,就弄出了一个自卫队出来,对它也施加了很大的限制。日本国内也有想成为一个正常国家的心态,摆脱这种限制,它也把主要注意力集中到了治海这方面,因为日本是一个海岛国家,被周围的海洋所包裹着,它一直对海上力量这一方面比较重视。而且还有一个原因,它在太平洋战争结束以后,很成功地制造出一种舆论,就是说“陆军坏、海军好”,我在《浩瀚的大洋是赌场》里面都反复有这种说法。他们既然很成功地制造出来了以后,随之而来的一个后果就是旧日本海军几乎没有什么很大的变化,到了现在的海上自卫队这方面。从海上自卫队来讲,从旧日本海军过来不少船都还在。

  就中日海军实力对比来看,谁更占优势这个问题,回答起来很困难。如果说海军的训练传统来讲,日本方面比中国多了那么长时间。但是现在的战争和原来的战争已不是同一个形态,舰对舰、炮对炮,古典式海战其实在太平洋战争时期就已经没有了,现在可能更加少了。所以,我并不认为日本的海军会占上风。

  主持人:安倍晋三在2012年竞选自民党总裁的时候也提出,如果自民党掌权,将全面重新考虑”反省历史的三大谈话”,这三大谈话也涉及到修改教科书、慰安妇问题、村山富市为二战道歉。现在自民党已经在国会占据了主导权,对于历史问题,安倍有可能会颠覆这三大谈话吗?

  俞天任:从现在看起来,起码安倍这个任期内,他什么谈话都颠覆不了。从安倍及其自民党的右派,他们内心对这三个谈话确实是不太满意的。但是有些事情的发展并不是由某一个人或者是某一派人的意志为转移的。在这三大谈话里面,现在成为了攻击目标的就是”河野谈话”,有关韩国慰安妇问题的谈话,因为他那个谈话实际上面比较窄,并不完全是一个慰安妇。在朝鲜半岛是不是强行征收慰安妇上面,牵扯到这么一个问题。在这个问题上,可能有一些根据或者事实,和发表的谈话里边有一些冲突或者矛盾,现在日本社会的右翼、自民党里面的右翼就拿这个作为借口,想否定河野洋平谈话。但是即使是这样,他们也没办法否定河野洋平谈话,他们现在已经多次以各种不同的方式说了,我们不会推翻河野洋平谈话。虽然启动了一个程序来检验河野洋平谈话,检验完了以后,他也没有办法否定,因为有些东西不是那么容易否定的,这也就是说历史的潮流和世界的局势,不是某一个人或者是某一派人能够左右得了。

  主持人:这就是“时势”,一个是时间的“时”,一个是势力的“势”。如果安倍长期执政,实现修宪目标,颠覆了日本战后对历史的认识,会对中日关系造成怎样的影响?和前几届政府相比会更好还是会不好,您觉得呢?

  俞天任:从安倍执政以来,安倍当时刚执政的时候,坦率地说,我们这边有不少传媒的估计,都似乎太主观了一些。因为确实在安倍之前的接连六届政府,包括他自己的第一届在内,都是执政一年。

  安倍在这几个人里面几乎是处在最右翼的,大家都不希望看到,可能是不希望看到他长期执政,纷纷预测他不会长期执政。当时我在凤凰网上,从技术角度出发分析,因为我本人是学理工的,分析问题是从技术角度分析的比较多,影响他任期到底有几种因素,在9月份,他如果能够平安度过参议院选举,他就会是一个长期政权,而且现在来讲,他也已经是仅次于他外祖父岸信介执政。而且能够看得出来,起码到下一届选举,参议院、众议院同时选举,起码到那一场选举之前的半年里面,估计不会有很大的问题,长期政权已经是板上钉钉了。

  他长期执政来讲,并不意味着他就能够修宪。就安倍本人来说,他的最大愿望,他的上一个任期里,成功地把《教育基本法》给修改过来。因为日本国《宪法》和《教育基本法》,是当时占领军所制定下来的,在日本右派或者右翼人士看来,这两个法律是占领军强加给他们的两个枷锁,一直想挣脱的。在上一个任期里,他很成功地修改了《教育基本法》,接下来他肯定是想修宪。但是从现在来看,即使他能够实现一个长期政权,修宪这一点在本届任期里面还是不太可能,就是说在未来的一年半到两年里面修宪,从时间表看来,也应该不太可能。纯粹从程序,在一切都很顺利的情况下也不太可能,更不要说修宪所需要的基本的众参两院三分之二多数。

  实际上修宪和历史认识是结合在一块儿,他可能在没有办法直接修宪的情况下,逐步逐步修正对历史的认识,对中日关系造成什么样的影响。听任历史修正主义蔓延的话,对中日关系肯定会造成很坏的影响。会不会比前几届政府更糟糕?现在这届政府已经是最最糟糕的了,但是以后会发展得怎样呢?倒也不一定,还是和上一个问题一样,有些东西并不是随着他的或者他们的主观意愿而变化的。战后那么多年,在日本社会中主张和平、反对战争,而且还有那么多年来日本有不少有识之士的研究结果,都是放在那儿,那么容易的否定,也不是那么容易的。你比如说我在几本书里所参考的大部分资料都是日本人自己的研究资料,从那些研究资料里可以推出这些结论。你想否定那些结论,也十分困难。还有一个,中日两国有一个力量对比的问题。我们中国的国力不断增强的过程中,他们有一种心理不平衡的意识在里面起作用。如果这种心理不平衡能够达到某一种心理平衡的意识的时候,可能这种历史修正主义的倾向也会得到某种程度的遏制,也有可能。

  主持人:有人认为日本政客当前的“右倾化”是为了迎合选民的口味。您认为日本的民众有这种倾向吗?

  俞天任:这个问题我是这么看的,迎合选民的口味还是选民为了某种,就像我们刚刚讲的心理不平衡,而要找出一个发泄点出来,都是一个互相关联着的东西。因为毕竟在战后他们是从一片焦土开始出发的,在20几年、30年很短暂的时间之内恢复起来了,成为资本主义第二大经济大国、世界第二大经济体,突然又发现他们再从大概十几年前、二十几年前左右开始不增长了。而且原来他们很看不上眼的一个邻居,现在突然取代了他们,成为了第二大经济实体。他们会想一些什么,也是一种人之常情。

  主持人:特别是这个邻居还是曾经被他们殖民过的国家。

  俞天任:对。都不需要把时间说得那么远,就是在20几年,我到日本大概十多年了,看得十分清楚,这两个国家实力的此涨彼消,能够体会得到他们的不平衡。这个时候如果有哪个政治家出来喊上一声,提出一个莫名其妙的口号的话,选民很容易接受。就像曾经20几年前美国人砸日本汽车,那个时候的美国人心理也是这样,有些东西在我看来也不一定完全是政治原因或者是意识形态方面的原因。经济方面的和个人感觉方面的原因,也会在某种程度有影响。

  主持人:美国媒体认为中日会今日一个“冷和平”时期,当然也有专家评论,中日关系正在形成一个新的冷战构造。您是怎么看待“新冷战”这个问题的?

  俞天任:我从不觉得冷战会再出来,不管是中美也好,还是中日之间也好,都不会出现这么一种关系。因为冷战时候的世界秩序构造和现在的世界秩序构造,以及世界的划分,是完全不一样的。当时东西集团之间几乎没有经济往来,而现在没有更加密切的经济往来了,甚至成天在吵架的日本和韩国之间,中国和日本之间的经济额度,比当时冷战期间的任何阵营内部的已经还要更大了。但是如果说是一种冷和平,倒是一种很有意思的说法。在不发生擦枪走火的情况下,不会出现战争,肯定是能和平。但是如果就字面来说,会是一种很冷淡的和平,这个倒确实有可能。当然它那个定义跟我这边纯粹的三个汉字的定义是不是完全一致,是另外一回事。

  主持人:意思有相通之处。

  俞天任:对。

  主持人:为什么说麦克阿瑟是天皇的皇上?当时您在《天皇的皇上有五颗星》书里提到。

  俞天任:一个是这种说法比较有趣。还有反映了一个事实,因为麦克阿瑟当盟军总司令的时候,得到了盟军最高授权。他在日本可以任意地实施他想实施的,当然他代表了盟国的一切。除了是盟国,当然那个盟国也没有一个统一的组织什么的,所以能够节制克阿瑟做统率,除了美国政府之外,他在美国政府之外不受任何人的节制。日本政府包括天皇都是在他的管辖范围之内的。当然日本即使在太平洋战争时期,他那个天皇也还不是绝对君主。反正不管怎么说,他是有一个皇上,就是这个皇上还有另外一个皇上就是麦肯阿瑟。中国几个太上皇不一定管事,事还是皇上在管,而麦克阿瑟,事都是他在管。

  主持人:您在书上也提到了,曾经靖国神社差点被取消,什么原因又让它被保留了下来呢?

  俞天任:靖国神社,当然美国人都不喜欢靖国神社。日本的神道,在麦克阿瑟当时要对日本进行民主改革里面,用占领军的话来说,应该是加以取消的封建制度,都属于这个里面的。而且靖国神社在神道教里就直接代表着军国主义,否定靖国神社是很自然的,所以他当时确实要把靖国神社拆了。当然后来里面发生了几件插曲,使得靖国神社给保留了下来。除了那些插曲之外,刚才我讲的是美国人不会喜欢靖国神社。但是还有一个事实就是,美国人也不像中国人或者是韩国人对靖国神社有那么仇恨。这是为什么呢?你发现原来的苏联和现在的俄国人,对靖国神社也有点不置可否,没有公开出面反对靖国神社,这里面有一个很有趣的问题。实际上在靖国神社这件事闹大以前,曾经有美国的官方人士去参拜靖国神社。听到可能会觉得很吃惊,他们为什么去参拜靖国神社?反过来从某种角度上来讲,他去参拜倒无所谓,因为在我说起来,你说他到底是参拜,还是检阅战果去了?靖国神社几百万亡灵里面,基本上大部分都是被美军或者是苏军给赶到那个里边去的。所以,有一次我开玩笑说,他们在祭典他们的战果去了。当然这种话不会公开说,但确实他们有那么一种,这个帝国全部是由我摧毁了的。到现在我还有多少多少军队,陆海空军,多少舰艇在你这儿。他对那个和我们的看法又有一点很微妙的区别。当然从80年代以后,这件事闹得很大,美国人也很自制,再也没有去参拜过靖国神社这样的事情,并且确实在做不少工作,想弄一个有别于靖国神社的,又能够纪念阵亡将士的事情出来。

  主持人:目前中国新一届政府对贪污腐败可谓是“零容忍”,在中纪委的监督检查过程中,不少省部级官员相继落马,这背后无疑凸显了社会公权的滥用,那么日本的腐败问题又是什么样的?哪些人才有资格去腐败、贪污、受贿?

  俞天任:最后一句话就可以这么讲,如果单从政治上政权的角度出发,什么人有资格腐败?日本基本上是三权分治的国家,司法权、立法权和行政权是分开来的。官员狭义的理解是官僚,是属于行政权,属于国家公务员及其高级公务员。事实上也几乎没有贪腐现象,在《谁在统治日本》里讲得很清楚。明治之后,帝国高等文官制度以后,公务员的贪腐很少。在“二战”之后,把帝国高等文官改为了公仆以后,高级公务员里面发生贪腐案件几乎是屈指可数。当然有它制度上面的原因,它是三权分治,大家都在互相监督。同理司法权上面,几乎也没有什么贪腐的现象。贪腐的有没有?有,是在立法,通过选举所产生的各级议员及其地方行政首长。这里边灰色的地方比较多,不好监督。对于行政官员和司法官员很好监督,因为你就那么多工资,你拿了那么多工资,给你来一个硬规定,除了你的工资及其租税收入,如果你手里有些股票,分红收益你可以拿,或者是你有些田地,出租出去,拿房租、地租可以拿。除此之外你不能有其它收入,有收入就是非法的。这个很好治,查也很好查,反正就是这么多收入,钱从哪儿来的?对于立法的这些人里面就比较困难,因为司法和行政官员没有花钱的地方,除了自己生活开销,不需要再花钱。而这些立法的这批人,他们有一个花钱的地方,他们要经过选举,选举很花钱,又不能说只有有钱人能去参加选举,没有钱人也可以,钱从哪儿来?靠一些政治资金,别人给他们钱。别人给他们钱,到底是支持他们去进行政治活动,还是给你这种贿赂,以图你将来当选了以后,再以什么样的形式给我回报,这些东西讲不清楚。所以,它存在着这么一个灰色地带以后,很多问题都是产生在这里面。而且这种问题产生出来了以后,还特别不好判断,原来说得挺热闹,谁拿了钱,谁拿了钱,但到最后法庭能够判决他确实受贿了,也还真的不多。比如举个例子,大家都知道的田中角荣的那个事件,闹得那么大,到最后由于司法程序的时间,实际上田中角荣去世的时候,判决还没出来,最后判决还是没有下文。

  主持人:也就是说其实对日本来说,它的违法成本要比它的收益远远大得多。

  俞天任:对,这就是对于司法和行政官员来说,我在书里面举过一个例子,日本有这么一个制度,他们对于财务省的高级公务员,大学毕业21、22岁左右考进去了以后,在各地经过培训以后,大概在30岁以前派到各个县、各个省去当税务署署长。这种年龄层的这么一类人,他将来前途无量,他就是坐在那儿什么都不干,他到退休时也可能是局长。对于他来讲,几乎是无法收买的。不少国家的税务系统里面,比如说50万的税,给你20万,你少收我一点行不行?对他们来讲,不可能收买,因为你要收买他一辈子,他整个这一辈子靠这笔钱能够算了吗?在这种人收买不了的情况下,上梁正了,下梁肯定就没办法歪了,所以日本就能够维持很廉洁的税收系统。也会经常暴露一些问题,但不是这方面的问题,而且所牵扯的金额,有的时候看起来和我们这儿有一些个大老虎们相比,确实是很可怜的金额。

  主持人:现在我们回到最后一个问题,好的医患关系可以实现社会人群的和谐共处,不好的可能会变相导致各种悲剧的发生。如何才能防止类似红包现象、索贿受贿,包括加价提成等各种问题的出现?市场又回归一个常态?以您对日本的了解来看,您觉得医疗是不是应该就是完全放开?由市场去做?

  俞天任:这个问题我曾经在腾讯的《大家》专栏,和几位朋友公开争论过这个问题。我是坚决反对医疗的市场化。在我看来,类似于日本和北欧这些国家,政府掌管全民医保制度,是相当好的制度。我们中国也应该像这些国家学习,把全民医疗保险制度推广开来,让全民都能够享受得到国力增强之后的恩惠。

  可能不少人都知道我身体很不好,在这个演播室里我也比主持人多穿了一件坎肩。为什么穿一件坎肩?我的心血管很不好,现在又加了5个支架在里边。而这5个支架加的过程,在《经济观察报》、《大家》上面我都写过什么样的过程。从这里面就介绍过日本整个全民医保的运作过程。当然他们看起来有很多问题,比如说现在已经产生了赤字,将来能不能够继续下去,在日本国内有各种各样的议论。但是我们不要忘记,日本民族是一个危机感特别重的民族,你如果看他们的那些传媒来讲,就觉得这个国家肯定明天就要完蛋了。实际上在我看来,日本的健康保险、全民医保制度没什么太大的问题。因为相对于他们所享受到的医保来讲,日本人所交的医保费用,及其其它的国家所收的税是很低的。他们在这方面,还有很大的潜力可以挖,起码在能够看得见的将来,日本全民医保,当然如果他们不去主动取消,应该是不会出什么问题的。所以,我觉得我们这边不能够有些时候有些原教旨的市场主义者,什么都交给市场,这些应该是社会提供公民服务,而不是交给市场,这是我的一个观点。

  主持人:现在药品定价是由国家管控,但是所有的医疗体系也是由国家管控,但是下面各种医患关系在国内确实发生了一些不好的东西。其实除了全民医保,我们国家现在也在做,只是确实人口基数太大,你去实行全民医保,确实需要时间。但是就现阶段,您刚才也简单提到,从我国的实际情况来讲,像日本有哪些可以直接借鉴过来的东西?

  俞天任:经常会听到这样一种说法,我们国家人口太多。但实际上日本在实行全民医保,也不是有钱之后。他们在60年代初,他们经济还没有开始起飞的时候就已经这么干了,而我们已经经济起飞了。实际上大概在十年前,我在新浪博客上面曾经翻译过英国的《经济学人》,上面有一个系列,里面当时就建议中国应该把注意力放到实行全民医保方面。实行全民医保,在我们这里有不少问题,我说我个人的看法,在前年初还是什么时候,具体时间我忘了,有段时间国内对步入深水区的医改议论很多。很有趣,中央电视台的《新闻联播》,我每天都在听,别人在看,我在听,我下班的时候正好赶在那个时候,有了智能手机可以听,能够接收的信息更多,因为没有屏幕干扰。讨论很多东西,但是好像缺了医改的目的到底是在哪里?没有这个。现在一句很流行的话是“顶层设计”。对于医改应该从顶层设计开始,首先要达到一个什么样的目标,目标有了以后,然后再去说有多少财源,我要达到这个目标,到底需要多少钱。不能拍脑袋,大概收多少钱,我大概怎么样。实际上我们现在到底是药费太贵,甚至某些黑心的医生,红包拿得太多,问题到底是出在什么地方?得有一个统计上说明以后,我为了达到什么样的目标,国民负担是多少,能够达到一个什么样的回报,享受健康的回报需要多少钱。这笔钱由谁来出?大家出多少,或者是雇主单位出多少,国家是不是还有可能从税收里面给予一部分钱,大概会出什么样的问题。为了解决这个问题,我们可以做哪方面的工作。在做方案以前,尽量想周全,不要弄得像笑话,水多了加面,面多了加水,最后整个面团越和越大,到底什么时候做馒头也不知道。世界上失败的例子和成功的例子都很多,看看别人为什么失败,别人为什么成功,然后再决定我们到底怎么做,这样可能更好一些。在基本上面,我是反对医疗市场化的。我反对医疗市场化,并不就是反对一切市场行为,而是反对把全民的健康交给市场去做。

  主持人:最后,我也希望中国政府出台更好的政策,从顶层设计上加以完善,实现全民医疗、全民普惠。最后,也感谢俞老师的精彩分享,欢迎大家收看本次财经书话,再见!

  

评论

还可输入 500
热门视频更多
排行榜本周本月