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徐滇庆:18亿亩耕地红线背后真相

2014年06月18日11:57 来源: 和讯视频
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主 持 人:孔令孜 嘉宾:徐滇庆

文字实录:

  和讯网:听智慧语言,畅游知识海洋,欢迎大家收看本期的财经书话,我是主持人孔令孜,今天我们很高兴请到北京大学中国经济研究中心和北京师范大学国民核算研究院客座教授、著名经济学家徐滇庆老师做客和讯网,为我们详细解读18亿亩耕地红线背后的真相。

  徐老师,您好!

  徐滇庆:你好!

  和讯网:我了解到您被誉为“中国民营银行之父”,而且在学术上成就斐然,作品专著20余部,研究领域也覆盖到国际国内的多个问题,从宏观经济、金融到具体的房地产行业,此次则将方向转向中国的农业问题,是什么触发您回到粮食与耕地问题上的?

  徐滇庆:实际上我在五年前就出过一本书,题目就是《经济命脉系三农》就已经在谈农业问题了。中国的粮食安全一直是我们一件大事,必须要认真研究。这一次直接触发我写这本书,就是因为城镇化在加速。

  在最近十年内,差不多两亿人从农村进了城镇,城镇人口从五亿变成七亿,我们放眼望去,到处都是新建的高楼大厦,城镇化继续发展下去,我们还有没有足够的土地来满足人们的住房要求,特别是在2005年以后就提出了18亿亩土地红线的问题,大家都知道在1994年的时候,是19.6亿亩,仅仅十年不到就下降到18.2亿亩,必然就产生一个问题,你设定18亿亩,就差0.2亿了,一下突破了怎么办?我们就看到有很多文件上说这是高压线,是不能踩的,要严防死守,我们就觉得一定要按照习主席的指示,空谈误国,你不把问题理清楚,全国各个省市要不要批地,要不要建房子,高铁要不要修,机场码头要不要修,只要这些东西修建,全国这一摊子0.2亿亩很快就消失,一旦到18亿亩以后是触发哪一个,再来讲严防死守就是空话。

  首先,我们要调查到底有多少土地,然后城镇化的速度,房地产是否能增加供给,这一系列的问题才有答案,核心又跑到我们有没有足够的土地,这样就触发了这个题目,不解决不行了,所以,北京师范大学国民核算研究院就定了一个研究题目,到底中国有多少耕地,我们今后还能不能保持可持续增长,这个题目就出来了。

  和讯网:我们也知道近十多年来中央政府每次出台的“一号文件”都将焦点放在三农(农业、农村、农民)问题,并不断推进农业的发展,您认为其中的原因何在?

  徐滇庆:原因就是中国贫富差距越来越大,我们人人都感受到这个问题。中国现在在经济方面可能有两大危机,一个是金融危机,我们要认真防范。还有一个是社会危机,就是贫富差距。

  谁是中国最穷的穷人呢?是农村的剩余劳动力,因为农业的劳动生产效率受到生物基因的约束,它不会增长得很快,五十年前叫做苹果,现在还是叫做苹果,五十年前手机根本不知道是何物,现在手机一般三年就更新了,老的286、386的电脑都成了古玩了。工业发展速度非常快,农业不会,它受到生物基因的影响,它的进展速度是以千年、万年做单位的,而且农业的总产量不会无数的增加,到一定程度够吃了就不能生产了,生产了就要烂掉,农民反而受损失,所以,这些东西决定着城镇化是不可阻挡的历史趋势,要帮助农民解决脱贫的问题就必须把农村剩余劳动力转移到服务业、制造业,转移到劳动生产效率比较高的行业。这个转移我们就叫做现代化、工业化、城镇化,城镇化必然导致对土地的需求,农民没有土地了干什么?所以,这一切矛盾我们必须建立在定量分析的基础上,然后才能够有的放矢,比较准确地回答问题,中央年年的一号文件谈农民问题,这本身就说明要解决农民的低收入,缩小贫富差距,我们还有很长的路要走,而现在我们离解决这个问题还有很艰巨的任务,在农村至少还有1亿以上的剩余劳动力迫切需要转移,而2013年我们创造记录的新增就业不过是1300万人,去掉了700万大学生给农民兄弟的新增就业也不过三、四百万而已,我们还有1亿多剩余劳动力,这是一个艰巨的历史性任务,在人类历史上这是很了不起的。

  在这个过程中,我们有很多问题要掌握,城镇化的速度一定要和新增就业相匹配,有多少新增就业就转移多少,但是在这个过程之中,我们还一定要保证粮食安全,要保证农业不出问题,所以,我们一定要做到心中有数,理清家底,制定相应的政策。

  和讯网:翻开这本《问粮:详解18亿亩耕地红线》,直接将我们引导土地问题上,您觉得中国粮食或者说中国农业最大的问题在哪?为什么?除了刚才您提到的剩余劳动力之外。

  徐滇庆:我们人人都知道中国是以世界上9%的耕地养活了22%的人口,这是很了不起的。而且中国地理分布对我们来说还要求很苛刻,从黑龙江的漠河到云南的腾冲画一条线,面积差不多,但这条线的东南部有94%的人,那边只有6%,所以这样就决定了中国人多地少,这是我们资源禀赋的特征,是不能解决的问题,所以,中国对土地利用的效率就特别严峻,这就是我们要认真对待的。

  有些人有悲观的情绪,说不得了了,将来谁来养活中国人,特别是1994年莱斯特•布朗写了本书《谁来养活中国人》,引起了全世界的轩然大波,很多人就说中国人将来没饭吃,要涌向世界把世界都搞乱,他们说的到底有道理没有道理,所以,我们一定要站在数据的基础上来进行分析。

  和讯网:请您给我们讲一下18亿亩耕地红线的渊源?为什么这个数字定在18亿亩呢?是因为当时正好接近18.2亿亩吗?

  徐滇庆:18亿亩土地红线当初提出来的意思就是警钟长鸣,要提高土地利用效率,这是积极的一面,但对18亿亩这个数字没有推敲过,而这提出18亿亩土地红线的人就像刚才你说的,他认为已经到18.2亿,再降怎么办呢?画一条线吧,就像当年第二次世界大战停战一个美军上校画了条线叫三八线,没有太多条理,画三七、三六都可以,但他画了三八了。画这条线本身没有太多的意义,我们要研究的是什么?首先第一个问题要回答,中国人现在有没有足够的粮食,如果我们现在粮食够吃,有足够的粮食。第二,我们要回答耕地的占补是否能平衡,每年占用去盖房子、修路、修水库要占的那些耕地,我们还得补,开荒、整地,占补是否平衡。再进一步,如果我们不仅占补平衡,我们补的要比占得还多,我们这立于不败之地。

  再往下推,首先我们就要回答到底土地数字有什么变化,我们得到了一些结论非常有趣,从1949年到1957年,中国耕地一直在增加,每年增加1100万亩,因为农民翻身土改分到的地,他们积极开荒,到了1957年以后突然这个曲线就逐年下降,一直下降到1994年,从15点几上升到17点几,降到16点几,突然之间一下跳到19.4,这个故事要把它搞清楚,实际上中国农民从来没有停止过向大自然挑战,一直在开荒,在整理自己的土地。中国农民的勤劳在世界上都是少有的,但是五七年到五八年搞了个大跃进,这就闯了个大祸,就是浮夸。当时就吹牛,明明一亩地只有亩产500斤,愣要吹1000斤,2000斤,3000斤,1万斤,吹到1万斤后甚至吹到10万斤,那领导就很高兴了,那么你生产1万斤一亩地,我征你1000斤,9000斤你留着慢慢吃嘛,所以,就说一天你可以吃五顿啊,征三分之一,这些话都说出来了。

  那么已经很仁慈了嘛,我只征你1000,你还有9000,但真的指标下去了要农民的命了,农民只有500斤,你征他1000斤叫做过头征购,那把农民的口粮种子都拿走了,所以就来个大饥荒。大饥荒以后,中国农民学乖了,有两件事情,第一,他不吹牛了,因为吹得多征得多,征到最后我没饭吃啊,对不对?第二,耕地数字他不报了,我报得多,你就征得多,而且是基层干部和农民利益一致,大家抵制来调查土地,所以从1957年一直到1994年没有调查过土地。农民就报原来的数,原来多少亩就是多少亩,多一亩没有,谁要来丈量把你赶出去,因为你要我的口粮,要我的命,这个我们要理解中国问题就一定要理解农民,要站在农民的角度上考虑问题,实际上农民还在不停地开荒,开了荒他不报了。

  国家统计局怎么办呢?每年占用的工业用地、建筑用地的数字有,它又从那个数字往下减,那么就变成了往下走了。一直到1994年,莱斯特•布朗就说谁来养活中国人呢?朱镕基着急了,别人就建议美国有一个新的先进技术,用卫星红外遥感能识别耕地,它的道理是耕地庄稼长起来了,当你收割的时候地面的承载物在短短几天之内就急剧减少,红外线能感觉到这些东西。所以,卫星在天上拍照片。那么如果有一块地在一年之内突然之间红外遥感的颜色发生了变化,这叫做耕地,不变的就不是耕地,这个用计算机可以算,所以,咱们就立刻花大钱,叫美国人拍了片子,咱们自己的卫星也就开始工作,现在我们自己的卫星拍红外遥感的片子,比美国人的精度还高,质量还好,后来咱们自己干了。美国人拍下的片子19.4亿亩,也就是说在这段时间内,除了工业建设用地之外,农民开荒每年还开了600多万亩,所以才从1957年到1994年土地增加到19.4亿亩了。以后我们就在那儿停着讨论,又降下来了。

  在2007年我国就决定来第二次土地普查,红外遥感技术有先进的地方也有它的局限性,重大的局限性是什么呢?红外遥感能够识别国界,不能识别省界,也不能识别市界、县界、乡界根本没法落实。

  和讯网:这是精度无法确定?

  徐滇庆:不是,你拍了片子地表是一样的,哪个地方是这个村子和那个村子的边界,农民知道你不知道。哪条县和县的边界在哪儿,国界很宽嘛,这个能标出来,剩下行政区划弄不了。另外,果园算耕地,茶园算耕地,你摘了苹果卫星看不出来,没变化。像类似的这些具体的问题一大箩筐,怎么解决?西方没有这个技术,因为美国有的是土地,所以它不着急,没有人解决这个问题,我们中国有,我们必须要把这个土地落实到各个省、市、县、乡,所以,我们动用了50万人,花了100亿元,用了2年多时间,首先把卫星图片,因为有计算机嘛,每一块地的编码二元码就给你编出来,打出来,再派人去,这块地在哪儿,它是不是耕地,是种什么的,是属于哪个县的,再把它打到计算机里面,这项工作耗时两年多,终于完成了。

  完成之后,在2010年底完成,到2013年年底才公布,为什么呢?因为这个调查结果告诉我们现在我们有20.2亿亩。

  和讯网:相对于之前的19亿亩又增加了。

  徐滇庆:又增加了,这个到底是真的还是假的就是一个挑战了,所以我们就在这个基础上认真去分析,增还是减呢?这是刚才我说了,我们一定要细分到很详细的原则。最后我们经过了大量的研究出了这本书,我们再三强调要尊重知识,敬畏规律,要认认真真地做学问。

  和讯网:在“中国耕地数量的变迁”一章中,您谈到了“大饥荒”,它带给我们的最大教训是什么?

  徐滇庆:最大的教训不是别的,就是说要实事求是,要警惕学风浮躁。比如说,大饥荒1959年、1960年完全就因为情况不明了,头脑发热,人祸。我们都知道1998年是百年不遇的大洪水,我们那一年还大丰收了,没有饿死过一个人。1959年到1960年既无大水,又无大旱怎么能造成大饥荒饿死人呢?这就说根本不知道家底是多少。领导人觉得天下太好了,这么多粮食都没地方放着,那个数字一亩地一万斤,这个东西是很糟糕的。然后政策就错了,最后让我们农民付出生命代价,有人在争论说没饿死三千万,两千万甚至三百万,最少都说三百万,一百万也不得了啊,这个政策不能错,政策制定的基础是准确地数据,这是血的教训,所以,到底有多少地我们要认真地像法官一样铁面无私地来查,而且要把动态情况搞清楚,这就是教训。

  和讯网:保粮食保耕地与当前城镇化快速进程有无冲突?如何来平衡国家的城镇化建设和百姓的住房需求?

  徐滇庆:所以这是我们这次研究的一个重点,首先我们要搞清楚每年我们用了多少地,我们的数字已经列得很清楚了,这张表虽然是一张表,但整整一本书都在谈每一项是怎么算的。我们每年的耕地减少,过去的五年平均数是927万亩,其中灾害毁损37万亩,这个就是洪水冲了,地震,但往往它是可以修复的,洪水过了修复修复又回来,地震平一平又来了,建设占用890万亩,但是建设占用里面要细分,工矿仓储用地是287万,商业服务业用地64万,大家都看着住房用地很多,不对,只有190万,也就是一年平均用200万,公共管理和公共服务用地,这个就是指市政府修的大广场、大楼,或者是绿地草坪,这个用了169万,交通用了166万,水利用了159万,加到一起是890万,再加上灾难毁损929万,这是我们减少的部分。

  第一,增加土地整治,就是说开荒,还有平整土地。一平整原来一个河弯弯曲曲的,把它拉直了两边铺平,高产田。原来我总觉得这种开荒大概都发生在中西部,我经常看中央四套的《远方的家》,讲西部农民在开荒,开荒了以后种树、种水果、种中草药,这是真的,这是耕地。我就没有想到,在东部最繁华的地方也能够开荒,耕地也能增加,所以,我到昆山去调研,昆山是紧挨着上海的最繁华的地方,他给我们看了3万亩标准粮田是哪来的,就是耕地整理的,原来是弯弯曲曲一小块一小块,现在它有钱了,整个搞成海绵田,一大片,机械化操作,水稻田,那么一整一前一后就增加了很多地,所以,中国农民很了不起,东南西北,只要给农民自由,让他努力去工作,有正确的激励机制,他就能不停地来增加土地,这个一年大概是可以增加525万亩。

  第二,自从袁隆平的杂交水稻出来以后,我们每年的稻米小麦播种面积逐年下降。为什么呢?够了,仓库里有足够的粮食,粮价很稳,因为不缺粮啊,不需要种那么多,所以,每年平均稻谷播种面积减少190万亩,小麦减少501万亩,烟草减少25万,所以,因为增产节省耕地每年是538万亩。所以这两项土地整治和增产而减少的播种面积加在一起就1000多万,就已经超过了我们占用的土地。

  除此之外,我们对于农村宅基地做了调查,它的利用效率很低,我这里指的宅基地不是房子脚底下的地,而是以前人民公社的时候叫的自留地,农民的菜园子,每家每个人都有一分两分三分,这个加到一起是1.3亿亩,而这里面有很多东西,有2亿人进城了,我们说他的房子我们坚决保护,农村的房子不要动,菜园子呢?你是不是可以把菜园子划归耕地的统计数据,我们也不要你的地,但以前没有纳入统计啊,这纳入统计,我们把它逐年来,而且只要给农民进城以市民待遇,那么置换出来你菜园子交给国家和生产队做耕地吧,这就是一大笔资源,每年又可以增加光宅基地114万亩,同时我们就觉得这个工矿仓储用地每年用287万亩,里面主要的是什么呢?开发区。开发区浪费简直是一塌糊涂,太严重了,很多开发区是盲目的,现在我们建议要严格控制开发区,已经足够了,很多开发区没有人,足够多少年来用了。这样从现在的287万亩,起码每年可以减下来100万亩。另外公共管理和公共服务用地现在是166万亩,完全可以控制在100万亩以下,也省下66万亩,这样的话就等于是增加了,所以,把这笔帐算清,我们每年增地可以达到1521万亩,整体来说我们非常乐观,就是只要我们把家当好好理,我们非但不会出现耕地的恐慌,还会有很大的空间。

  另外,我们在研究中提出来,粮食安全的核心是口粮安全,口粮在外围是饲料,再外围是工业用料,现在我们笼统说粮食,这个说得不清楚,口粮稻米的90%、92%是口粮,小麦的85%是口粮,玉米8%,黄豆10%,我们要保证口粮100%自给就立于不败之地,所以我们要拨一些永久性的基本农田在农业大省把它固定住,保证我们的口粮永远是自给,饲料完全没有必要自给,因为我们中国的国情是人多地少,而且中国这块土地养活我们五千多年,如果继续无休止地让我们的土地承受很高的负荷,对中国人的长期发展、可持续发展是不利的,所以,我们做了很多的模拟,我们在完全有支付能力的情况下,如果我们动用每年200亿美元的外汇储备,我们每年增加4000亿,拿200亿出来没有问题,我们进口玉米和大豆,进口玉米和大豆可以置换出来2.4亿亩土地,置换出来干什么?什么都不干,撂荒,保护水资源、保护生态资源,现在拼命抽地下水,地下水位很低了,拼命施农药农肥化肥,这都不是长久之计。

  徐滇庆:我们每年腾出2.5亿亩地来,种畜牧草,肥田,几年功夫把我们整个土地质量提高,那么有没有危险?所以,我们专门写了一章就是“粮食制裁与贸易战”,粮食制裁从来没有成功的案例,伊拉克打成那个样子,联合国说粮食还得给卖啊,咱们中国人,咱们不缺粮,咱们土地一亩都不会少,撂荒去买饲料、买玉米,而且我们要进口多少呢,我们做了详细的模拟,一进口就是一千万吨,两千万吨,我给你一个农场下一个订单,我订你一百万吨,先把价钱谈好,你给我去做,有没有可能说美国农场主说到时候我不给你了,绝不可能,因为世界上没有第二个人可以买你一百万吨,你不卖给我,你全烂掉,那是你的损失,他绝对不会承受这个,只要种了他只要卖给我们,对国际粮价有没有冲击呢?没有,因为咱们根本不走市场,这是大宗是以大单农业的订货单,美国人有没有这个能力?有人说,如果中国人真的进口,世界养活不了中国人。瞎说,为什么说这是不合时宜的呢,我们都知道全世界耕地第一多的是美国,第二多的是印度,我给你这个数字,直接面积最大是俄国,加拿大第二,美国第三,中国第四,但耕地美国是1.6亿公顷,印度是1.57亿,俄罗斯是1.21亿,中国1.1亿,也就是说中国耕地排名第四。下面一个数字,就是说人均耕地澳大利亚每个人如果以中国作为基数的话,澳大利亚人均耕地是我们的25.49倍,哈萨克是我们的17倍,加拿大是我们的15倍,美国是我们的6.39倍。下面看小麦、稻谷、玉米、大豆单产,中国稻谷单产排名第8,美国每公顷是8吨,我们每公顷6.4吨,小麦我们中国也排名第8,美国远远在我们前面。剩下玉米大豆我们单产,在世界各国玉米我们排名第14,大豆排名第21。

  一个基本概念,咱们中国的农业单产并不太高,美国的耕地比我们多那么多,所以,在理论上如果让美国人、美国农民把他的地都种了,按照中国低单产可以养活多少人呢,理论上美国可以养活20亿人,印度可以养活18亿人,俄罗斯可以养活1.5亿人,加拿大可以养活6亿人,而加拿大现在只有3400万人,美国只有3.4亿人,也就是说它有足够的地,有很多地还没有用,地撂荒也是撂在那儿长草,所以,我们给个定单恰恰是全球资源禀赋的优化配置。

  他又有机器,又有设备,又有土地,你给我种玉米,种了玉米我买你的,你就业了,我们保护了资源,这大家是多赢,损害谁的利益,没有损害一个人的利益。有人说了,如果中国进口粮食非洲人可能就会闹饥荒,这完全不对。中国是9%的耕地养活了22%的人口,非洲刚好是全世界耕地的11%,它的人口也是11%,它的条件比我们好一倍多,所以,只要非洲和中国好好交流一下经验,学学中国农民的做法,他完全可以养活自己,要靠别人养活这是在任何国家都不是一个明智的做法。所以,中国如果打开国门进行农业结构的大调整,这对全世界来说都是一个福音。但任何时候我们头脑要冷静,口粮不能靠别人,没饭吃是不行的,饲料这个东西不重要,工业用粮完全不要自己做,可以买,我们现在石油也进口,铁矿石也进口,工业用粮为什么要叫我们中国的大地母亲继续承担这么重的负荷呢,所以,这些我们认为都是在当前需要做重大调整的,而且我们希望这本书出来了,引起大家的争论,有不同意见的尽管提,真理就不怕辩,越辩越清,如果大家都认为没有危险了,我们就该动手了。而且动手为我们的子子孙孙留下一个好的家园,保证中国能够持续地发展。

  和讯网:在发展农业与工业化进程中,特别是在中国完成工业化后,我国在粮食生产上还具有比较优势吗?

  徐滇庆:中国始终是有比较优势的,比如说袁隆平的杂交水稻现在推广面积还不到40%,我们要继续推广,口粮我们要站在自己的基础上,而且完全有把握。另外这一点我们心中是有数的,我们连钓鱼岛、黄岩岛都不会丢失,中国的良田一亩都不会少,只要地在这儿,撂荒没有关系,万一不行明年种,过两年地力恢复了,一种产能还高了,他们轮作,一块都不能恶化。把土地的地力恢复过来,地下水水位恢复上来,这些只要我们认识到有长有短,短是资源禀赋,我们人就这么多,地就这么少,这谁也改变不了的。但是不会再少,我们的人只要发挥主观能动性,我们可以生活得比以前更好。

  和讯网:综合来说,整个中国的耕地是一个向好的向上增长的趋势,但是结合现在咱们的工业化进程包括城镇化进程,更多的农村年轻的劳动力都纷纷转向城市,留守在农村的更多的是中老年劳动力。整个从劳动力市场上来看,它的后续土地多了,但是我们可耕作的农民劳动力在日益减少,现阶段您怎么看待这个问题?

  徐滇庆:如果我们从传统观念来看,改革初期1979年,我们的劳动力78%都在农村,到现在还有32%,如果讲人口的话,基本上一半对一半,52%的人在城里,48%在农村,讲劳动力32%,但是我们要睁开眼睛看一看,全世界的工业国劳动力在农业上占比都在2-4%之间,也就是说有2%-4%的劳动力就足够养活所有的人了,剩下的就是窝工了,不需要了,从现在我们农村来看和过去比,那确实年轻人都走了,这是正确的,因为不需要,打个简单的比方,30年前改革开放安徽的一户农民分到了几亩地,30年后这个小夫妻俩的孩子都30岁了,还是那块地,小夫妻俩现在变成50多岁,完全可以种了,他儿子讨了媳妇当然进城了,如果继续留在家,这块地他不需要了,现在小麦、收割都机械了,以前割麦子是很累的活,现在不用人割了,插秧机械了,当然可以往外走。所以,现在我们的问题不是农村缺乏劳动力,而是农村还有很多劳动力可以把它转移出来,因为我们都知道如果劳动力处在剩余劳动力的状态,也就是说边际产出等于零,增加一个劳动力不能增加总产出,这个劳动力是剩余的,剩余劳动力对社会的贡献率是负的,它不仅没有贡献,还要吃还要穿,所以我们要资源优化分配,就一定要把剩余劳动力妥善地安排。但是刚才我也说了,城镇化的速度一定要严格的符合经济发展规律,经济发展了,创造了新增就业再转移,绝不能像墨西哥和印度一样,领导人头脑发热,媒体跟着瞎忽悠,大批农民涌进城找不着工作,最后形成贫民窟,一旦出现贫民窟,黄赌毒一切罪恶都会发生,治理难度极高。我们现在还没有走到这一步,一定要警惕。所以,不是用城镇化拉动经济增长,而是经济增长的结果导致自然的城镇化。

  农村劳动力目前来说不是缺乏,而是过剩。而且农村什么地都种,一块地撂荒了就大惊失色,这是不对的,如果我们很好规划,我们可能有百分之十几、二十几的土地是不种的,有意识的不种,这才能够保证我们的环境,保证可持续增长。

  和讯网:在整个农业发展进程中,您刚才也谈到粮食安全无疑是重中之重。而现在各类食品问题时常见诸报端,再经过媒体的传播发酵,人们对日常饮食也心生恐惧。您怎么看待目前的食品安全问题,这些与中国的粗放式农业有无关联?

  徐滇庆:食品安全和口粮安全是两个定义,口粮安全就是我们有没有足够的饭吃,食品安全是你在半路,加三聚氰氨给我吃,我也不懂,你把地沟油炒菜给我吃,我是受害者,这方面我真的没有什么研究,我作为一个老百姓也恨之入骨,你拿这些有毒的东西来给老百姓吃,那真是丧尽天良,而且一般老百姓还没有这个识别能力。你给我一个东西吃,你加了一些塑化剂,我哪里懂?现在不光中国大陆有这个问题,台湾也有这样,什么糖什么东西加了塑化剂,这一点要严格的政府要承担责任,因为这属于一种警察的工作范围,违法。作为个人,我们哪有这个能力去识别,但是作为政府要有严格的食品安全检查制度。所以,这一点我们的立场一样,都是呼吁政府,这是它的责任,要管起来。

  和讯网:其实出现这个问题可以用一个词叫做利益驱动,因为可能对于我们个人来说,这种蝇头小利,这就是一个短期和长期的问题,对于我们现阶段来说可能更多的人还看到的是短期效应,没有看到长期的。

  另外,我这边也了解到,您之前一直在加拿大工作,想问一下,刚才您也提到加拿大的耕地和他们的粮食,他们的农业对我国来说有哪些借鉴的地方?

  徐滇庆:加拿大的农业技术非常发达,但是它很多技术不能用到中国,如果去加拿大坐飞机往下看,当飞机越过温哥华往多伦多飞的时候,你看到地面上一圈圈圆的,好像外星人画的图一样,一个圆圈一个圆圈,后来我去问这是什么东西,他说现代农业。什么是现代农业,它就是中间一个轴,伸出去500米,一路放着很多小电机,一个杆子在这里钻,然后他用电脑控制好,犁就一圈圈的耕出去,浇水就一下浇在根上,除草就除在根上,非常好,不用人管自动的,而且高效的,小麦这个东西不用的,就是特殊的种。但咱们中国能用吗?一个圆圈和一个圆圈中间什么都不种啊,中间就是荒废了很多,咱们土地上搭不起啊,这种科学技术很好,但不适合于中国。它反正有的是地,就这一圈,再隔老远又来一圈,汽车过去,到时候停下来加东西,加好了汽车就走了,它就开始24小时的转。所以我们要学习先进技术,但不能食洋不化,要根据中国的国情,而中国人在我们这块土地上创造的很多模式是值得推广的,而且过去我们能够自给自足,保证粮食自给,今后我们更有信心能保证。

  和讯网:最后,我们回到这本书最初的序篇,您在里面提到张培刚老先生,除了强调粮食安全的重要性之外,还谈到了要进一步深化改革粮食生产和经营制度。在您看来,当前农业发展阶段,如何在保护耕地资源的同时合理配置资源,调整农业结构,促进农民生产积极性并最终造福百姓?

  徐滇庆:张培刚老师是我的恩师,文革以后他带的第一个研究生就是我。他的著名论述《农业与工业化》,那是在四十年代,已经作为世界著名的论文,发展经济学的奠基石之一。张老师认为农业是一个系统工程,我们要现代的话,在工业化过程中,也一定要把农业全部现代化。现代化除了农业技术,农村的激励机制,农业的保护,甚至要做到农业怎么能够提高它的效率,其中一条刚才你说到,加拿大有哪些经验可以给咱们借鉴呢,如果你在北美去旅行,你看到农村的风光,农民的房子旁边有一个塔,一个一个塔,那是什么呢?那是粮仓。咱们中国有国家粮库,加拿大有没有?没有,它储粮于民。它有没有像中国的打谷场、晒谷场,没有,这里就有一个可深刻学习的。中国收了粮食要卖公粮,造了粮库,粮库就是很大的。剩下农民吃的要自己保存,农民吃的粮食咱们有一半的人口是农民,他的粮食是自己保管,现在讲15%是给蛀虫或发霉坏掉的,这个量很大,一年就几千万吨,是被蛀虫和霉菌变得不能吃了。加拿大农民收了粮食自己放在自己仓库,它自动的,一开始启动一次,上面是光电,以后一旦潮湿了,它自己机器启动加热循环,保证质量,而且老鼠和霉虫都不会进去,光一年就可以省下几千万吨粮食。但这个绝不是农民可以做的。所以我们做了研究以后建议由国家统一做,这个粮仓是租给农民,由专业的队伍到农民家给修一个,在周边打了粮食就往里放,由一家人来承包,租金只要把每年的15%原来被老鼠和霉虫坏掉的作为租金交给国家,而且不再进国库,签好合约,到时候我们的车子把粮食就拉走,直接拉到面粉厂去,这种经验我们要好好学习,只要这个经验一学习,每年又可以节省下来几百万亩地啊。所以,咱们不是没有空间,只要动脑筋我们就可以把我们的农业搞得很好,农民的收入就可以显著地提高。

  和讯网:好的,最后感谢徐老师的精彩分享,如果广大网友想更多了解十八亿亩耕地红线背后的真相,请关注徐老师的《问粮》,感谢大家收看本期的财经书话。再见。

  

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