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赵晓:三中全会最大期待是土地制度变革

2013年11月01日11:31 来源: 和讯视频
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主 持 人:李宁 嘉宾:赵晓

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  和讯网:各位和讯网友大家好!欢迎收看本期高端访谈。今天我们非常荣幸邀请到北京科技大学经管学院教授,著名经济学家赵晓赵老师,您好!

  赵晓:你好!

  和讯网:最近非常热的一个话题是上海自贸区改革的推出,我想了解您对上海自贸区最大的期待是什么?

  赵晓:我对它最大的期待是说它能不能为中国改革,特别是经济改革杀出一条血路来。我们看到中国经济可以说到了一个关键时刻,实体经济非常困难,重工业利润负增长,很多的民营企业不知道怎么做下去,我经常讲他们面临着成本不断的上升,发展空间不断变窄。比如有高政府成本、高土地成本、高金融成本。过去他们还能享受一些低成本因素,比如低工资成本、低人权成本、低环保成本,但现在这些成本越来越高,工资成本过去几年平均每年上涨19%,土地成本已经高到了有泡沫的程度,生态成本也在不断的攀升,在这个时候你要给企业打开空间,避免让他们都跑了,要给中国经济释放活力就要通过改革。

  自贸区改革会在降低政府成本,把高政府成本降下来做一些尝试;高金融成本可能也会降下来;土地成本我估计挺难的,只要在中国土地成本就已经很高了,但也可能会做一些努力,这样也许能够杀出一条血路来。

  如果自贸区改革成功,因为它是要慢慢推广到浦东、上海甚至全中国,所以,他们对它给予了很高的期待。

  还有我们看到所谓大家都在谈论和讨论的全球金融危机问题,美元从美国流出到全世界现在可能会变成美元回流,这会带来对发展中国家巨大的冲击,八十年代曾经导致了拉美危机,九十年代导致了亚洲金融危机。现在美元再次进入有可能长达六年的美元回流,会不会引发第二次亚洲金融危机,这是值得大家来关注甚至来未雨绸缪的问题。

  推出自贸区改革有一个好处,说不定能够吸引贸易类、投资类外资进来,避免美元回流,给中国经济带来的失血,带来的冲击。可能这也是对企业的一种保护。

  和讯网:其实现在市场认为上海自贸区可能是推动整个中国改革,尤其是政府与市场关系的改革,当然除了上海自贸区以外,前海金融改革这几年下来大家也非常关注。但从目前前海进度来看确实进展似乎一直很缓慢,您认为上海自贸区能够像当年的小岗村改革、包括深圳的改革这样以点到面?其中你认为最大的难度是什么?

  赵晓:我觉得现在还要拭目以待。我们知道自贸区改革推出来就不容易,克服了许多的阻力才勉强推出来。推出来以后实施细则能否落地,这也是大家所关注的。再一个现在困扰中国改革的一些深层次的问题能不能得到突破,大家同样也在观察。比如说权贵资本的问题,利益集团问题,包括政府体制改革和政治体制改革的问题,毕竟自贸区只是经济层面的,它能否和其他整体相隔离,能否像当年安徽小岗村那样,把整个农村改革给带出来;或者像深圳一样把整个城市改革和整个中国改革给带出来,大家还是有怀疑。

  我听到大家讨论一个最简单的事,互联网能否真的是互联互通的网,而不是全世界最大的这样一个局域网,很多国外先进的我们都上不去,Facebook上不去,twitter也上不去、google也上不去。自贸区网络也不是自由的,如果你想外国人跑到那里去最后发现根本就上不去,那你说自贸区到底会怎么样?

  我想大家对自贸区都充满着期待,但自贸区推出来就不容易,将来能不能落地,能不能落实,到底进展怎么样,可能要拭目以待。我个人老实说不是特别乐观,我觉得今天中国很难再像过去那样,找一个地方、找一个村、找一个深圳就把改革整个给推开了。因为中国今天的改革都是攻坚战,都是难啃的骨头,习近平总书记在APEC会议上谈到这一点,前几年温家宝总理也谈到这一点,既然引发的是全面改革,而不仅仅是经济改革,自贸区能否承载起这个使命,能否真的成为这样一个突破点,它自身是否真的具有牵一发而动全身,带动全局的能力,我个人有点怀疑,我们需要在未来的时间里去观察。

  和讯网:有一些学者认为上海自贸区的措施还没有当年的新旧36条,不知道您对这个怎么看?

  赵晓:这个说起来就很让人伤心了,因为36条就是为了推动民营经济、非公经济的发展,但最后落实不了。民营经济这块的表达好像是一个玻璃门,看见是透明的但进不去;或者是一个弹簧门,你刚刚走过去它弹回来,甚至还把你撞伤了,你发现就是好听而已,但没有落到实处。

  36条很好,当时提出的初衷也很好,但我们看到过去几年是国进民退,实际的效果是改革没有往前走,而是往后退,民营经济也没有从中真正的得到太多的好处。所以,自贸区也一样,自贸区最终会怎么样需要观察。

  和讯网:即将召开的十八届三中全会,您个人最大的期待的改革内容是什么?

  赵晓:我希望能够在土地制度方面有一个变革,我们看到过去中国革命为什么能够成功,就是因为第一次土地革命,我们把地分给农民了,农民就跟着共产党干,所以,就有了今天的中华人民共和国。这是非常重要的。

  我们看到第二次土地革命,就是邓小平分田到户,再次把土地分给农民,大家有了种田的积极性,这才有了剩余的粮食,有了剩余的粮食就可以搞加工,乡镇企业就起来了,整个中国经济改革就起来了。

  所以,中国革命的成功是因为第一次土地革命,中国改革的成功也是因为第二次土地改革。现在我们需要第三次土地革命,我们应该更多的明确土地的产权,我们知道一个市场最重要的是产权基础,如果没有一个清晰的产权基础这个市场根本就不存在。

  所以,我们讲了半天的房地产,搞了这么多年房地产,其实根本没有产权基础。就像一个人最重要的是什么?我们知道穿衣服最重要的是穿裤子,如果不穿裤子是很可笑的,房地产也一样,我们号称房地产,但根本没有一个现代的产权基础,中国的房地产实际上是一个没有穿裤子的房地产,而且造成了巨大的社会问题,包括社会矛盾、利益分配和效率,十八届三中全会能不能在这个问题上有所突破是我最期待的。

  和讯网:我看到您最新写了一篇文章,谈到李克强经济学的一些内容,你认为不扩张、调结构、抓改革,其中重点谈到调结构。调结构似乎从很多学者沟通了解到,一部分中国经济今天放缓的趋势大家看得到了,在这种经济放缓的时候,这种调结构,很多人认为动力不足。我看您文章中也谈到,在经济最好的时候,其实也没有动力去改革,这两者之间的平衡是不是真的很难?

  赵晓:的确是这样,我们看改革通常是在环境比较宽松的时候,推出一些东西有时候可能比较容易。结构调整也是这样的,它也需要有一定的比较宽松的经济关系,如果你太紧了会发现你调不了结构,你变成又在扩张了。所以,我注意到中央的宏观政策目标现在第一句话就是稳增长,换句话说我们还是把稳增长放在第一位。2008年本来要调结构,突然来了金融危机,经济很紧,这时候我们把保增长放在第一位,为了保增长所有别的都让位,根本没有结构调整。所以,我担心现在的经济下滑有可能我们谈了半天调结构,最后还是给稳增长让位,调结构又被牺牲掉了。

  和讯网:在您的文章中也谈到调结构可能会涉及到一大批的企业被淘汰,包括产能过剩的也要淘汰,政府是不是主要担心这方面的压力?

  赵晓:对,它当然担心。政府肯定不喜欢一种休克疗法式的结果,调结构还需要慢慢调,不影响整个经济和社会的稳定,但如果经济下滑过快,稳增长的压力就很大,它再调结构,让一大批的企业关门破产,这个时候政府可能就会有很大的压力,甚至会面临在我们看到其他的一些国家会出现政府下课,这是政府不敢承担的风险,实际上政府会带有机会主义色彩,也许它真的有很好的初衷,但是实实在在它的行为表现是只要我这任能过去,先过去再说,把问题留给下一任,通常是这样,没有哪一个政府不是这样的,所以,政府带有机会主义色彩,它的想法很好,但最后他坐在那个位置上,他的行为总是这样的。

  和讯网:我看您的文章中也谈到不扩张方面,我有一个比较好奇的点,您可能没有谈到货币政策。目前我们看M2的增速仍然在14%左右,货币政策大家目前仍然宽,而且6月份的时候还发生了钱荒,老百姓整体感觉物价并没有降,您认为货币政策是不是也应该紧缩,14%是不是有点高了?

  赵晓:目前来看我觉得货币政策还可以,因为经济在下滑,从很多企业今年的感受,他们感觉偏冷。因为我们和西方不一样,我们8%的增长,感觉这日子过不下去了,就像西方感觉零增长是一样的。所以,在这种情况下适当维持一定的货币增长,使得经济的弦不要绷太紧了,包括避免再次出现像今年6月份那样的钱荒,可能是政府需要考虑的。所以,他这样做也许也是一个平衡。我觉得这要看整个物价表现,从目前的物价来看,如果从CPI来说是稳定的,和今年同期比是往下走的,PPI实际上已经是通缩状态,它是负增长,这是有问题的。基本从这些情况来看,货币政策不能说它是很宽松的货币政策。

  和讯网:但有些经济学家认为M2应该和GDP增速挂钩,因为可能还存在一个问题,钱放出来,但并没有到中小企业手上,这个钱其实它也放出来了,可能更多是在理财产品方面,影子银行。

  赵晓:一般来说M2供应的增长是等于经济增长加物价增长,所以,我们14%的货币供应增长理论上来讲,对应的经济增长我们现在只有7%点多,意味着未来的物价还是要超过3%,从这个角度来讲好像有一点高,但这个关系还没有那么稳定。有时候物价有很多种价格,比如我们说CPI是一种价格,PPI也是一种价格,楼价房价也是一种价格,你会发现有些钱跑到房地产市场去了,房地产价格高,这可能就是政府需要从哪个价格指数来看,可能是这样考量的一个问题。

  和讯网:其实有一些经济学家对中国经济的前景非常乐观,包括林毅夫先生认为未来20年可能是8%的高速增长,但国外投行巴克莱认为未来中国经济会出现下滑到3-4%左右,您对中国未来二十年经济是持乐观还是悲观?

  赵晓:我可能没有林毅夫那么乐观,林毅夫老师也是我的老师,他一向就很乐观。而且过去应该说他说对了,过去他说中国经济能够保持一个比较长的增长,他说对了,但这也并不意味着他每次都会对。从中国现在的各种情况来看,我觉得增长增速的下滑几乎是肯定的,我们肯定会从过去三十年接近10%的平均增长肯定会下来,比如9%,我觉得基本上会下降到8%以下,从现在来看我觉得能够保住8%是不太容易的,我们现在甚至没有跌到底,刚刚开始往下走,这种下降的通道还没有到底。因为我们国内的结构性的风险以及美元回流所引发的周期性风险,甚至包含了我们一部分制度性风险,现在都在释放,都在叠加,这些风险没有完全释放和消化掉,我觉得实际上要维持现在的增长都不容易,更别说重新回到年均8%的增长。

  但巴克莱银行讲的是一个更长远的趋势,从未来来看,等到中国过剩劳动力不存在了,中国老龄人口不断怎样,中国有一天增长速度就会像发达国家一样,他们3、4%就很好了,而且他们的3、4%和我们的含义完全不同,人家已经很舒服了,我们7、8%就感觉过不下去,未来增长的质量和它的效益,也就是说增长的含义和今天相比也会有变化。

  和讯网:我们知道其实最近一个媒体在十一前后做调查问卷,关于你爱国吗,您个人也是微博上的意见领袖,我个人经常关注您的微博,您个人怎么理解爱国一词,您对于微博这一新的产品对中国社会的影响,您个人是倾向于利大于弊还是弊大于利?

  赵晓:第一,我相信我们一定是爱国的,一个人的爱一定会表现出对他身边的人,比如对他的家人、朋友、身边的人以及对他所生活在这个社区、这个城市、这个国家的爱。所以,我相信我们每一个人可能都会有一份爱国的情怀。所不同的是大家怎么来理解爱国,可能不同的人会有不同的理解。我们现在是一个多元社会,多元文化,我们应该允许大家有不同的理解,爱国会不会再往前走一步,走到一个极端,爱国变成一个狭隘的爱国主义,狭隘的爱国主义甚至会演变成军国主义。

  我们看到日本当初所谓的神风特攻队,开着飞机撞到美国军舰上去。神风特攻队的那些人你不能说他不爱国,不爱日本,他是很爱日本的,他为了爱日本可以牺牲自己的生命,甚至那些日本的军国主义你也不能说他不爱日本,他跑到中国来打仗,他觉得他是为了爱日本,甚至他剖腹自杀。这些我想从他的角度他觉得是爱国的,但是我们知道这种军国主义,这种法西斯主义,这种狭隘的爱国主义,不仅把中国害了,把周边的国家害了,把世界害了,而且把日本也害了,使得日本成为挨原子弹的国家,使得日本在战争中和战后受了很多伤痛,所以,我们要知道怎么去爱国,这是很值得研究的。

  你第二个问题是谈到微博对中国的影响,我相信它一定是利大于弊,而且远远的利大于弊。过去我们总说某某报纸是人民的喉舌,它代表我们来发声,现在根本不必要,每个人自己都可以发声,我们自己有自己的喉舌,人民有自己的喉舌不挺好吗?这就是我们盼望的,这是为人民服务,我们可以听到人民的声音,很多腐败的问题都在网络上揭露出来,这是帮助共产党维护它的威信,重建它的形象,这都是没有坏处的,我们过去说要来自人民群众的监督,要走群众路线,我相信没有一种手段比今天的微博更接近群众路线。

  和讯网:好的,今天非常感谢赵老师接受我们的采访,谢谢您。

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