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圆桌论坛:全球“货币战争”端倪渐露

2013年06月20日11:18 来源: 和讯视频
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主 持 人:李犁 嘉宾:

文字实录:

   主持人李犁:祝老师说的比较明确了,美元的本位还在,你的意思呢?

  赵庆明:我认为我觉得一个货币的国际地位,尤其是老大地位的奠定,1880年,美国的经济,不光是经济,当时的科技中心也已经从欧洲转移到美国,当时美国是经济老大、科技中心,直到二战之后,二战之后它也没有立即得到世界货币的突发交易,真正做是1972年。那个时候它失败了,但实际上反而是它沾光了。

  货币地位是综合国力的体现,所以美国的经济规模可能会小一些,但是综合国力,科技的力量、政治的力量、军事上的地位,未来不是3、5年,甚至不是三五十年就能消亡的,所以美国的本位地位是没有别的货币可以撼动的。

  说阴谋还是什么,我不太喜欢用战争。说美国没有考虑也部队,包括1944年建立货币体系。1999年1月1号欧元正式出来了,它是昙花一现,一欧元1.17美元,瞬间涨到1.19,然后就在跌0.822。跌到0.85,几乎所有人都怀疑欧元是不是生错了,当时包括一些国际上的人说,欧元要跌破0.8,但是实际上没有,到0.822就止住了。欧元现在一直挺好。

  每个国家可能会有一些战争,尤其是美国不太愿意别人取代它。我的观察,在1999年一直到零几的过程当中,确实是把欧元作为对象来斗争的,但是我不太喜欢用战争来说。

  李杰:我把自己的观察抛一下。关于这个是不是阴谋论,我也是同意前面两位的看法,不是阴谋论,这个词不太好听。他们自己有自己的私利。在1972年之后就没有美国本位这一说了,现在美元有国际货币的地位,当做一个国际货币,它在外贸的计价方面是有好处的,它在借债方面没有货币错配的问题,完全都是本币来接待,这是有好处的。它是想维持美元作为一个国际货币统一的国际货币地位所得到的一些好处。如果这些通过打压其它国家来得到没有必要,它本来就很强,由国家的实力就确定了它很强。

  美国的QE是否退出的问题,也正好是我可以结合这个谈一下。美国可以退了,但是它还没有退是为了不把全世界搞乱对世界有一个责任心在里面。它一说要退中国的股市在跌了,欧洲的股市在跌了。美国盯失业率了,它失业率是6.5%,它不是说不想退,资本是逐利的,国家也是逐利的,不是说为了保护我们不退出,这有一个根本的原因。

  刚才说的阴谋论,高盛把希腊给抬到欧元区里面了,高盛是美国的,高盛是想赚钱的,它只要把这活干完就挣钱,到底是不是美国把它抬进去的,不知道。

  财政紧缩是货币战争的根源吗?肯定是两方面,财政是好的,对货币是提升的作用,如果财政花的钱少了,国家的储备多了,利率上涨了,私人投资上升了,对利率贬值的压力来的小,肯定财政紧缩不是货币战争的根源。

  货币战争,肯定是从经济危机来的,我们如果把货币战争理解成竞争性的货币贬值,肯定是因为当下几个国家的经济危机堆到一起去了,美国2006年的次贷到现在,欧洲有欧元的等,一直没有出危机的状态。比如美国两党整天的斗,上限怎么提法;欧洲本来债务已经很高了,想要发债别人不理你了,你筹不到钱,日本债务占GDP的200%了。所以扩张性的财政政策不太行得通,所以就出现了货币政策。

  以前货币放水是顶住一个短期的利率,像美国盯住了利率,它想买长期的债券,把长期的利率压下来,因为长期利率对长期利率有影响,然后又买国债,抵押债款等。像美国盯住了失业率,日本盯住了通货膨胀,货币政策能维持一个价格水平的稳定,一个货币的基本购买力的问题就不错了,你赋予它这么多的功能,盯住这么多的目标是不可能的,所以这些国家没有别的办法,只有这一个办法,这是关于货币政策的根源问题。

  卷入哪些货币?就是几个发达国家的货币都进去了,更应该注意到以色列、韩国、泰国、土耳其、巴西等一系列的新兴市场国家已经进入竞争性的贬值了。

  中国成为最大的“印钞机”的问题,毫无疑问,货币存量很高了。分两个方面来看,我在做硕士论文的时候,M2和GDP是金融深化的指标,越高的话金融越深化,比如以前的房地产是福利分房,不需要货币。其它还有好的非货币的,比如旅游市场,以前我们去旅行,说民风和纯朴,意思就是说你给我服务不收钱,但是现在都需要收钱,所以M2比GDP上升是对的。

  2005年,为了人民币的不过度的增值,干预出了3.5万亿的外汇储备,从而发出了那么多的人民币,这一点是不好的。因为整个货币盘子变大了,另外一个比GDP快了200%,有2008年的4万亿,这是一个财政政策,货币也是来帮助4万亿一块走的,银行也得来发钱,中央银行在M0方面是有提升的。4万亿的对货币筹速影响很大。

  货币战争下中国的危机。所有的危机,在危的当中都是机的,我们看如何用好机遇。现在大家都在竞争性贬值,我们国家是不是也应该竞争性贬值,这问题之前周行长已经说了,不会贬值。我之前一直批判中央银行不让人民币升值的一样,人民币的上升与下降是你的武器,该出手得时候出手。

  如果不进行竞争性贬值人民币会维持很高的位子,现在的经济基本面支持不了抬高的人民币汇率,现在不竞争性贬值,对于人民币最大的影响因素是实际有效货币的升值。如果在外面的热钱冲击你很凶,你就让它冲进来,这会导致以后发生货币战争的概率非常大。

  竞争性贬值可以做的,我们兑付这些东西一直兑付的非常好,我们把外汇储备收进来一点等,所以人民币就不会升到被热钱冲击到那么高的地步,这是一个好的政策,不应该放弃。

  我们汇率市场化改革要继续的推进,现在的汇率挺均衡,对付热钱稍微干预一下是可以的。

  对货币战争我认为该贬,但是该不该通过放水来贬值,我们应不应该降低利率、准备金率,我觉得是不应该放水,我们完全可以通过外围市场的干预来抵抗。国内的通涨现在控制的好一点点,如果为了货币战争去放水,产能本来已经过剩了,放水之后把问题掩盖住,等下一次爆发就会更严重了。

  主持人李犁:下面有李鞠民来讲一下。刚才李杰专门强调了一条,我们也可以参加汇率战游戏里面的一条规则,就是竞争性的贬值。1997年我们反对亚洲金融危机的时候,当时的朱镕基总理说过,我们不能搞竞争性的贬值,当时讲的导致标准是很高的。这跟我们李老师的主张不太一致,您的观点是什么?

  李鞠民:今天没有准备发言,本来希望旁听一下各位老师和专家的高见。因为刚才李老师的观点我略有一点不同的意见。

  首先印钞机的问题,我之前是做外汇,目前主要是在银行以一线的工作为主,所以微观的视角更多一点。我们认为目前从印钞的角度来看,从2003年以后,人民币的基础货币主要来源就是外汇帐目的增加,在这样的基础上,我们用不准确的话来说,跟美国来比对印钞,一个是我们世界货币,一个是在大陆范围内地区货币。从目前货币的存量来讲,目前拿M2来算,还是非常事物前列的存量。之所以现在的通涨可控,更多的是房地产作为一个大的蓄水池锁定的大量的存量货币,另外就是地方的融资平台,如果按照GDP的75%的估算,那就得30多万亿,将近40万亿,这起到了巨大的蓄水池的作用,目前这方面还没有演化成一个恶性通涨。

  未来,我个人认为如果人民币加入这样的竞争性的汇率贬值的行列,首先一点就是因为房地产税现在是最大大家热议的话题,房地产税如果配合人民币汇率出现贬值,会否是对我们未来竞争资产价格造成巨大的集中,在短时间内造成压力,这是不可回避的。现在我个人是无解的,但是这个问题是比较现实的问题。

  地方融资平台的解决,从常态的逻辑和角度来讲,更多的还是通过时间推移以及这样的经济结构转型的逐步的经济热点的转换,来逐步的进行消化。

  我相信会有一个共识,不管30多万亿还是20多万亿,把大量的资金配在低效的基础建设上面。未来伴随着人民币汇率的贬值和外部的出逃,会引起资产价格的贬值压力,我们现有的外汇储备是否足以,一旦开起这个口会形成连锁的下降,资产价格的下降、汇率的下降等,这个担忧是不得不提的。

  讲机会,我非常赞同各位专家的意见。货币战争下中国的危机和机遇,一个地方的融资平台如何的消化,二是人民币汇率贬值可能带来的变化。

  在短期静态的环境来看,6个月甚至是1年这样的周期,有可能汇率环境未出现大的前提下,在国内这样一个巨额的货币存量基础下,房地产应该说上涨的速度是放缓的,加了一个盖子。地方融资和银行理财,因为8号文对我们是有直接关系的,在这样的情况下,地方融资平台和房地产的吸金的效应逐步的减弱时,会不会A股市场出现阶段性的价值低估的对比效应,这方面短期可以关注的一个问题。

  当然,从房地产和地方融资平台,大家习惯很多年的经济的增长点,切换到另外一个热点,中间的切换结构和过程是需要我们密切关注的,这方面具体机构有没有、有多大,这是相对低估的一点。

  主持人李犁:戚威你从微观的角度讲一下,因为你们做交易比较多。

  戚威:我可能更多的是从微观的角度讲,但是我还是觉得有必要来和大家探讨一下,第一个和第二个问题。

  现在全球的货币战争是否还可以用一个“战争”来形容。本身目前在汇率层面下的一种博弈,出现货币战争和阴谋更多的是2008年以后,为什么2008年以前没有太多人谈到这些问题,在我认为这是一个特定时期的特殊现象。自从2008年以来,全球整个经济增长进入到弯道的过程当中,大家都想取胜,取胜并不是在起点,一般情况下去超越一个对手,可能都是在弯道上完成超越的动作。

  在2008年经济危机以来,是非常难得的天赐良机的弯道机会,在弯道的过程当中,全球各个国家和地方都面临自己的问题,汇率的问题只是一个现象,一个最表层的问题,因为这是每个人、每个政府都可以看得到,量化的问题。从背后来说更深层次的问题,对我们来说就是一个贸易问题。

  无论是从2008年以来,还是近两年以来,全球各地区人民的购买力和需求在普遍的下降,下降的时候本国的消费基本上会非常的有限。在这种有限的状况下出口、贸易相对来说占更加靠上的位置。在贸易问题的背后,带来的是更深的产业结构调整的问题。从2008年以来,我们大家都在认为美国以高科技为主的状况。

  从弯道超车,欧洲和中国,包括金砖四国,没有从本质上超越美国整个经济的发展,相反美国会因此在这次2008年的金融危机当中,找到它一个相对来说比较好的点。近两年的状况比较显著,近两年美国的制造业出现了明显的上涨,包括一些需要劳动密集型的产业逐渐从中国往外走,甚至有相当一部分的公司,尤其是美国的品牌在回流到美国的本土。

  从整个生产力的成本来说,在中国现在已经非常高的,我们大家看到的至少从美国现象我们看到,可能每一个人用工的成本会比此前有了很大的提升。从中国来说,每个人的平均劳动增长率没有提高,美国的生产率水平在不断的增长,而美元也处在相对比较稳定的状况当中。无论是通过它的政府也好,各种的手段等,都是在它辅佐整个经济不断向上的过程。啊所以我们看到在美国整个的通涨,根据刚刚过去的美联储的会议纪要,我们看到控制在2%,甚至控制在2%以上,所以它没有很高的薪金增长的过程。反而在中国,这次弯道超车过程当中,在欧洲都企图想超过它,但是没有完成超车的动作。通过各自产业结构的调整和变化,进而影响到贸易,各国政府唯一可能动用的大棒就是汇率的问题,所以看到了外汇市场表现相对激烈的现象。

  第三个讨论问题就是货币战争,卷入了哪些货币?我认为跟刚才讨论的问题是相关的,在所有贸易上短兵相接的国家都被卷入到这次的货币战争。区域性的货币没有卷入到,更多的是带入到,因为现在现在是美元本位。

  中国现在是不是成为全球最大的印钞机。此前听过一个讲座,发言很精彩。确实是这样,在中国过去的10年当中,唯一能够抗衡人民币通涨的工具,具有非常强流动性的产品就是北京的房地产市场。上海的房地产市场。以前我们都觉得上海的房子很贵,上海的房子涨的很猛。我在2011年回到北京以后,我发现北京的房子无论售价、租金涨幅都要快于上海。

  过去整个10年的平均状况来说,北京的房地产市场价格确实是涨幅最快的,而且现在能够去冲销人民币整个工具只有房地产了。现在整个的通胀率和实际的表现之间的差别,从老百姓的眼里来说差别比较大,这种大不局限末尾数上,可能在小数点上的变化。

  我们刚才所讨论的问题,在货币战争下中国的危机和机遇。这两个里面,刚才我们说过,机会的成分更大一些,我认为货币战争下,因为我们刚才说是从贸易反馈向下的,所以现在最大的就是调整整个结构上的变化,使得以前相对粗放的,做成更加符合世界潮流的变化。

  我们看到所谓的光伏、科技,在现在看来都是当头一棒,没有出现想象的状况。而且政府为主导的投资在上面,其实政府为主导的投资,更多的是西北地区的高速公路和现在建的高铁,包括一些车上、路上行走的人和车,都不如我们此前预计的好,又形成的再度恶化的状况。现在往我们真正所需要的方向去调整,对于中国来说机遇会更大一些。

  从微观角度来说,中国经济从我个人的观点来看,现在的状况,无论从收入来说,还是从整个消费来说,都比此前的几年来说收入在增长,但是收入的增长并不能掩盖物价的上涨,所以从幸福感来说还是向下的过程。

  赵庆明:刚才李杰提到了一个竞争性的贬值,我个人有不同的看法。日元这次贬值幅度很大,我们国内,甚至包括默克尔,默克尔说了两次,职责日元的贬值。日元的贬值对于日本出口产品竞争力的提高还是非常明显的,不仅是欧洲,还有美国,竞争是相对激烈的。

  默克尔发言了,我们韩国的副总理也说了,中国财政部的部长说过,我们对这个问题还是比较的淡漠。

  我觉得跟基本的状况有关系的。我们看到日元大幅的贬值,但是日本的股市大幅的上涨。资金并没有从日本流出,这是大家要注意的,甚至在这个过程当中,我们看到股市的向好。当时安倍搞量化宽松要把汇率高估作为推低汇率的因素来对待,所以他提出了量化宽松的政策,推低日本的汇率。

  如果中国要实行贬值,对我们的出口还是有好处的,这是毫无疑问的,但是资本的大量流出这是不可避免的结果,我们和日本是不一样的。我们在2011年的9月份,一直到2012年的8月底,我们人民币盘中价总体来说还是比较的稳定,但是市场上有很浓的预期,所以这个过程当中,我个人认为基本的平衡。如果我们真的贬值了,我们不会像日本这样。

  另外一方面,我确实不喜欢货币战争这个词,如果人民币也跟随贬值的话,亚洲就开始打货币战争了,如果我们参战了,韩元参战了,我们是损失最大的。

  十八大以后转方式、调结构、产业升级,我们如果有困难就搞投资、搞出口,确实我们的转型就遥遥无期了,现在已经到了很困难的阶段。政府没有做竞争性贬值可能就是做这样的考虑,我们不能用保增长保出口。

  我针对印钞机这块,这块我还是有一些思考。实际上M2对GDP的比重,没有哪个国家,或者在经济学、金融学来说,没有把它衡量是货币超法的指标。我们衡量货币是不是多发了是用通货膨胀,没有说M2对GDP,我们是比较高,但是有一些国家是50%多,这不是一个好的指标。

  吕随启:这可以查教科书,提到货币供给的有一句话最常用的指标就是M1,M2是和基础货币是联系最紧密的。

  赵庆明:中国的金融资产主要是存款,我们两次的流通市值在20多万亿,首先不能用M2和GDP的比衡量是不是超发。

  这个数据确实很高,我的观察,像外汇帐款(央行的外汇帐款)确实起了很大的作用。2004年底的时候,央行的外汇帐款大概是24.6万亿,去年是23万亿,今年是25万亿。

  在这个过程当中有货币创造,像2008年我们的人民币信贷是4万多亿,不到5万亿,我们到200年投了9万亿,后来几年也都是非常高的,对于信贷,因为信贷创造存款,所以确实也推高了。里面有很多问题是我们重视的,但是绝对不能说M2和GDP的指标来说是不是货币超发。

  刚才说到易纲的话,后来瑞银说报告会说波幅,我在外汇管理局工作过,跟他们一些中层领导沟通说,说也是不靠谱的事。2012年9月28号到今年的5月几号,国际上日元对美元和欧元兑美元的汇率算了一下,按天来算,欧元兑美元只有一天的波幅超过2%,其它的大部分时间波幅在1%以下。我们人民币的波幅上下是1%,实际上是2%。在9月28号开始,156个全球交易日,日元的交易日在70%多波幅在1%以下,2%以下超过94%的时间,这个数是没有意义的。

  尤其是一个小货币升值5%没有关系,但是一天贬值5%就是货币危机。对于亚洲经济危机,没有贬到5%就是经济危机了。我们后来看到没有实行再扩大波幅。我们看到从去年“4•16”以来,放大了千分之五,我国没有什么升值预期、贬值预期的影响,最根本的问题没有解决。

  我同意韩老师说的,资本项目基本可兑换的时候,在这个项目过程当中看好你的经济,因为我们目前还可以维持比较高的经济增长的速度。汇率至少是涉及到两个货币,所以你要看相对的环境。这种情况下因为你的利润率会高,所以会推高你的汇率。

  你的汇率也升到所谓的高潮了,就要贬值了。汇率上,我们官方没有说2015年末实现汇率可兑换,官方在5月6号国务院常务会议的2013年的经济体制内容里面是说,要提出人民币资本项目可兑换的操作方案。后来人民大学的校长陈雨露提出来到2020年实现兑换,这个过程不会很快,因为基本的制度没有出来。

  一个发达国家并不怕,因为它都是有综合纳税制度,综合纳税制度的背后是什么?是个人、家庭的资产负债表是很清晰的。我对你是综合纳税的,你的房产、股票、股权、债券、保险、房产证等等,包括你的负债,你的资产和负债我们很清楚,而中国没有实行综合纳税,我们的所得税都是工资税。所以你个人背后的资产负债表中国不清楚,如果未来我们实行遗产税和增值税,是很难实行的。如果没有一个个人得资产负债表,如果贸然出去了,加入吴英,他的房产、存款有4个多亿,那不是他的,现在温州跑路的很多,银行有很大的损失。

  现在我们看到的综合纳税制度是遥遥无期的,政府部门,可能李克强希望有一个时间表,但是行政部门没有一个时间表。还有一个资本市场,资本的可兑换,就是对外面的投资者放开我们的股票市场,但是任何的资本都是很坏的,都是机会主义者,只要有空子就钻。

  双汇收购美国的公司,泰国的公司为此投几万美元,来获利几十万美元,所以美国证监会查他。你要在美国进行股票市场的操纵会死的很惨,我们股票市场还没有建立起保证投资者的制度。尤其是中关村的案件,有一些中小的股民要诉讼。在美国有一个庄家做恶庄,会死的很惨,中小投资者会获得保护。在这种情况下,如果我们没有一个完善的制度,资本项目和兑换开放,这个过程不是很快,要有一个过程。我汇报这些,未必能够正确。

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