视频首页 > 高端访谈 > 详细视频

孙大午口述:民营企业经历的生死劫

2013年06月19日16:45 来源: 和讯视频
视频信息

主 持 人:苏东 嘉宾:孙大午

文字实录:

  和讯网:当时抓你是一种什么样的情况?

  孙大午:当时我还兼着大午学校的校长,我记得当时正在学校开领导班子会。当时就接了一个徐水县政协副主席的电话。我们是老朋友,他说徐水县新来的县委书记想和你吃顿饭,我很高兴,他说你就过来吧,在鸿雁大酒店,就在107国道上,我就赶快把会议结束了,拦了一个车,我当时没有专车,就一个旧桑塔纳把我送去的。到了鸿雁大酒店门口就被一些便衣包围了,我很吃惊。

  当时就把我和司机隔离开了,把我簇拥到鸿雁大酒店大堂。书记没见到,但纪律检查委员会的书记露面了。说换个场合和你谈谈,你有事,把我拉到一个部队营房里。当时对我公布说双规,我说我又不是党的干部,这个党员很长时间也没过组织生活了。这个双规对我合适吗?

  跟我谈话的时候,他说你是群众也不要紧,群众可以双指。我说双指是什么意思?就是在指定的时间指定的地点交代问题。我说不管怎么着我是跑不了了,反正就可以这么说吧。就这样,拿走了我的手机,我有什么东西都收走了,叫我交代问题。我说我不知道有什么问题交代,他们也不提示,圈了我两天就转到看守所行政拘留了。

  这时候在家里人们就开始封我的保险柜,砸开保险柜,砸我的家,办公室都查封了。

  和讯网:这样一件事情和中南海那个事情相隔如此之近,和去中南海有关系吗?

  孙大午:我觉得不会有什么关系,这和那个没关系,但可能和我北大演讲有关系。当时一个局长跟我说,你以为北大是你们家,你想说什么就说什么。

  和讯网:那么在北大演讲的时候,你又说了一些什么样的内容呢?

  孙大午:主要是说农村问题,就是刚才谈到了“八个大盖帽,管一个破草帽”。

  和讯网:这些观点触怒了一些人?

  孙大午:好像也不是这个,我在中南海也讲了这样的观点。

  关于垄断收购,顺价销售,封闭运行的观点。那是对一个大的政策的看法问题,农业税应该砍掉,因为费改税,说了很多这些问题。我觉得好像上面哪一个部门说查一查孙大午,怎么这么敢讲,有什么背景,应该说是底下官员拿着鸡毛当令箭,你就抓我个人就可以了,结果把我两个弟弟,财务处长,五个财务人员都抓去了。当时的罪名是六项,也不是非法集资这一项,什么私藏枪支弹药,我的网站也被封了,非法占用土地,非法经营,很多罪名,最后落实就落实了这一项罪名。就是上面科局哪个领导说了一句话“查一查孙大午”。底下人就小题大作,就想把大午集团借机灭掉,这是可能的。

  

  和讯网:孙总,您能不能说一下在狱中有什么样的遭遇?

  孙大午:其实看守所和监牢,难过的是看守所,好过的是监狱,因为判了刑以后才到监狱里去。嫌疑犯在看守所也可以说是最难过的时间。我进了看守所以后,有一段时间非常困惑,不知道为什么,人之所以恐惧是你不知道怎么回事,所有的恐惧是你不知道身处何地,要怎么样,未来怎么样。所以他让我交代问题,我交代不了,他就熬着不让你睡觉。但我又不知道有哪些问题。后来就关了小号16天,接近20天。

  小号就是一间监牢,面积大约就是3米×5米,中间隔上一排铁柱,也就是说里面两名外面两名。里面两名,我放一张床,有一个尿盆,我就在牢子里,就像关动物一样关在里面,外面还有一张床,是警察的床,然后24小时100度的灯泡开着,因为那个窗户都是铁板封闭的窗户,所以他把门关上以后,你白天晚上分不出来,也没有手表,也没有计时间,也没有腰带给你系着。所以吃饭的时候一天两顿饭从铁窗口给你递进去。

  后来你想大便可以出来,警察跟着你,一开始连大便都不让你出来。所以人们在小号子里人可以被圈疯的,因为你什么都不知道,警察也不许你说话。我后来说你能不能给我一本书看,就给了一本初中的英语书,要不然你围着脸盆、尿盆,天天在那儿转弯,就像毛驴拉磨一样。所以我说人为什么有思想,有思想是多么痛苦,有一首诗写当时的心情。我说毛驴没有思想,但它转弯的时候眼睛得蒙上,否则毛驴不转弯。那时候是最煎熬的20来天,那个小号。

  后来到了大的监牢,是23个嫌疑人,其中有6个死刑犯,他们叫死刑一号,大多都是死刑犯、重犯在里面,6个人戴着脚镣。关了两三个月以后,新华社写内参的,新华社去了两次采访,我能够见律师了,我才知道外面的情况,大概三个月以后我见到了律师,县委书记、政法委书记、检察长,先是检察长、公安局长、政法委书记、法院院长,最后县委书记到里边跟我谈话。这个县委书记谈话以后我就改善到了另一个小号,一间比较宽敞的监牢。所谓监牢它都是牢笼,外面一层铁罩,里面还有一层。有两个(罪名)比较轻的犯人跟着我,就算后来待遇比较好一点了。整个过程就是这样的。

  和讯网:当时您在其中的思想发生了一些变化没有?

  孙大午:没有发生变化,我第一次见到外面的人是新华社河北分社的站长看到我,和公安局长问了我一些问题,当时没有觉得有什么。过了不久,从北京来了一个新华社写内参的,带着摄像机、电脑,录像录音的,提审了我。

  当时有公安局局长、副局长两个,加上新华社写内参的,加上我5个人,在房间里,支起架子来问了我一些问题。主要的问题是关于农村的问题,刚才我说到了一些,让我重新谈一谈关于农村的问题,取消农业税的问题,小商小贩证照问题,粮食统购统销问题,“八个大盖帽”的问题。我觉得有2、3个小时。

  完了以后,这个记者说这是要给中央写报告的,反映这些问题,这也是你的机会。你觉得这次把你抓起来是地方政府抓的你还是上面抓的你?你怎么看这个问题?我说我还是怀疑上面,因为我这个企业在徐水县来说是有影响的,而且我没做错什么,徐水县政府不应该把我这么抓起来。当时他很吃惊,你怎么认为是上面呢?我说或许我讲话冲击了谁,当时他还给我一个名片,说给你一个名片,有问题你可以给我打电话。

  当时旁边那个公安局长是常委,他把名片接过去了,说给我吧,孙大午你有事可以找我,我跟你联系。

  他们采访走了以后,我就可以见到律师了,我把这个情况跟他说了。陪同律师看我的有我的儿子,我说新华社写内参的,说是给中央写报告,关于我的事情,你可以问问他们怎么写的,因为关系到我的罪成立不成立,中央什么态度。因为抓我以前,我第二次去中南海。第二次见到我的孩子的时候是我出来的时候,我的孩子又去,我说你们去新华社找了那个记者没有?他说找过了,去见到了,问了他,想看看这个报告,他说这个报告就是给中央常委写的,不要说你看不到,你们省委书记也看不到,有录像的,你爸爸怎么说的都还是一个在押的。

  再后来我的案子就从轻从轻再从轻了。我一开始进去的时候是从重从重再从重,从重就是判十年以上,后来那个县委书记找我谈,就开始说,你认罪,我可以让你出去,检察长找我谈话,说我是行为罪。

  我说你是起诉我的人,你怎么能够让我出去呢?他说我们可以建议法院判缓刑,中国的司法制度你应该清楚,我们检察院既是起诉检察机关,也是对法院的监督机关,我们有权力建议他轻判你。我说这个都是你说了算,今天我是你的囚犯,明天你还可以释放我,叫什么法律呢?这个检察院叫什么呢?其实那个检察长是很厉害的,全国十大名检察长之一,他说孙大午你这不懂了,我是正规法律系毕业的,他知道我是学法律的,你不是专科,是业余学的,他给我讲这些法律,行为罪等等,我们俩有过一段辩论。

  和讯网:当时外界因为您的案件已经掀起了一场轩然大波的,当时你在狱中了解外界对您的这个反应吗?

  孙大午:不知道,三个月以后新华社内参两次谈完以后就可以见律师了,见了律师以后才知道。

  和讯网:您当时能够感觉到开头是从重从重从重,后来是从轻从轻从轻,这样的一种转变,当时您内心有困惑或有想法吗?很明显您的处境有过很大的改变,您心里有过猜测吗?

  孙大午:我当时有一种担忧,就是担心两个老人,我没有那种恐惧感,我觉得我无罪,我内心还是很坚强的,说“你刀快难杀无罪之人”,同监牢的人说你认个罪,写个假的,他们就帮助我写,帮助我抄,说你跟他们讲和,就是说那个罪就可以出去,他们跟我说这些东西,我说无罪,他们就动员了很多人劝我,包括我的儿子孙萌和刘平他们也去,检察长、公安局长、法院长、政法委书记,一直到县委书记,其中还发动了我的儿子他们说服我,做我的工作。

  后来答应我,我说你要审判我,我不知道你们怎么公开审判我。县委书记第二次我答应保持沉默。

  我的孩子去见我就说,他从重判我十年,你还不管我饭吃吗?我当时没有那种恐惧感,一个人没有恐惧感的时候就没有痛苦,提审我的时候就对他们进行诘责,他们倒答不上话来。后来法庭上我就哭。

  直接审判的时候,我提了几个问题,法官就拍桌子了,孙大午你还要说吗?中央二台有直播,当时好像中央二台放的是《道德与法律的无奈》,检察长在法庭上起诉我,说不能因为孙大午道德高尚就不起诉你,为人正派就不处罚你,我们是按法律办事,不是按道德办事。我说你的法律审判道德是很可笑的,法律应该是保护道德的,法律是道德的底线,我们养了一个法律对道德的矛盾冲突去审判道德的问题。

  和讯网:孙总,后来我知道,您是属于轻判了,而且是缓刑,这背后的原因是什么?媒体舆论我记得好像也起了很大的作用,您能不能说一说呢?

  孙大午:这是方方面面促成的,他确实也没抓着我有什么问题。比如枪支弹药问题我那都是有手续的,非法占用土地,他们说我的学校操场是非法占用土地,说超过5亩就要抓人,操场不是硬化了吗?我觉得这是累积罪名,它是成立不了的。然后弄了非法吸收公众存款,我觉得也很勉强。

  一是我确实没有拿出手的硬伤,当然也不能说一点找不着毛病,偷漏税他没抓着我,抓了我两个弟弟,我没有偷漏税的言行,也没有这种事实,硬弄到我身上来,他也弄不到。老百姓也没人来挤兑而出现什么后果和问题。

  法律上认定一个人有罪得有四个要件:他得有犯罪的故意,比如说你偷,你知道这个偷是犯法犯罪的,如果他不知道,路边上没有人,他捡个东西能说他是偷吗?他必须得有故意,得知道这是犯罪。首先有主观故意才能形成犯罪。过失犯罪又不一样了,他知道犯罪是过失,他没意识。

  第一个要件是犯罪的主体成立,我们为什么要验明正身,就是这个人是自然人还是法人犯罪,这个法人得有法人群体组织的存在,或者自然人是孙大午这个本人的存在,这个主体要成立。第二它得有犯罪的故意,不管是法人犯罪还是自然人犯罪。第三他实施了这个行为。第四个要件就是他得有犯罪的后果。

  这四个要件缺一不可,必须得同时成立才能形成犯罪。你看我这个要件一个都不成立,比如说犯罪的主体在我的判决书上是大午集团非法吸收公众存款罪,主体是大午集团,而不是孙大午,可是他审查大午集团这个犯罪主体的时候是以孙大午和这611户农民有没有特殊关系,就是说这611户农民不是你孙大午的亲戚、朋友、同学,大午集团借来这个钱不是从孙大午的亲戚朋友借来的,也就是说当衡量一个法人犯罪的时候是以自然人的关系去衡量的。也就是说大午集团非法吸收公众存款主体应该是大午集团,可是它又以孙大午划线。所以,我当时出来的时候就和书记交涉,说你看你们这个主体都不成立。

  如果孙大午是主体的话这是成立的,但是孙大午也没借钱,属于大午集团这个主体成立的话,可是大午集团借的这个钱又是以孙大午来划线。这611户又都是大午集团的养殖户、种植户,显然他够不成犯罪,这611户和孙大午自然人衡量又构成,这就是犯罪主体不成立,这个犯罪主体到底是大午集团还是孙大午,你是大午集团犯罪,孙大午是董事长,承担的连带责任,显然这个犯罪主体是有矛盾的,不成立。

  第二,犯罪的故意,我们在借老百姓看的时候,就是粮食银行,这个欠条我们找了几个律师设计的,咨询了很多人,不光我学过法律,找过很多律师设计的。我说你那个是借条而不是存款条,今借到某某粮食或者多少钱,这是个借条,我们没有这种故意处犯你的情况。

  第三,在借款当中我们做失实宣传的广告,什么叫吸收存款罪?吸收是坐门为吸,登门为界,我们是登上门跟人伸手借钱的,这叫借钱。如果是坐门为吸,就是我摆个桌子,不管张三李四来了我就收,这叫吸收存款。我们既没有故意,也没有吸收存款的行为。

  第四,最主要的我们没有犯罪的后果,按定罪来说这四条有一条不成立的就不能成立的,所以这四条我根本一条都不成立他就给我定了罪。我当时跟检察长也辩论过,你一条都定不上罪,你一定要给我定罪,这是太勉强了。我在法庭上就哭,最后还不是定的缓刑,就是我不吭气,缓刑的条件你得认罪,不认罪怎么缓刑呢?

  所以最后的说法就是“我无罪,我伏法”。不过这个伏法是伏,后来他们改成服判的服、服气的服,一字之差,我说我是不服它这个法律的,我可以伏法,我无罪可以伏法,我无办法可以爬在地上你可以惩罚我,但我是不服你这个东西的。所以那本书在最后出版的时候改为“服气”的“服”。

  和讯网:当时为什么做出这样的选择呢?你不认罪,伏法。

  孙大午:因为在里面生存价值太低,你什么都干不了,成天和这些死刑犯在一起。

  和讯网:我听说你想到你的母亲,你的父亲。

  孙大午:我觉得这些事情没有什么意义,事情很清楚。后来我也知道媒体大家都支持我,我也看到这些,心里很清楚了,我说我做不到方孝孺灭九族、灭三族,我说我做不到,有一个狗洞,我也会像狗一样爬出去,我爬出去以后还可以做人。我就说为人进出的门紧锁着,为狗进出的洞敞开着,爬出来给你自由,狗洞给我爬出去给我自由我还是会爬出去,我做不到方孝孺。最后我说我无罪,我伏法就是这样,我就保持沉默。

  和讯网:差不多同时还有一些人也是“犯了”类似您这样其实很莫须有的罪,所谓非法集资的罪,但某一些企业家最后被重判,而且好像还有被枪毙的。

  孙大午:其实我是幸运的,我换了几个监牢,就那23个犯人来说,三四个月之多和他们在一起,每个案情我都了解,我也学过法律,我的基本判断就是,有1/3是成立的,恰当的,有1/3基本上就是冤案、莫须有的,1/3或者是轻或者是重判的错案。

  我知道一个王建民的故事,就是很冤的人被枪毙了。我在的时候被枪毙了三个,其中我写了一个,我在里面也感觉到我是很幸运的,冤假错案太多了。

  现在怎么办成铁案?其实他们办成铁案很容易,找些证据让你自己承认就是铁案了,并不是事实也能弄成铁案,只要你有特权,特权定的案都是铁案,没有人权的状况下,只有特权横行的时候什么事情都可以办成铁案,包括这次浙江那个事情,坐了十年监狱,这种事情很正常,很多。所以,哎呀……我是幸运的。

  和讯网:孙总,您为什么会如此幸运?和其他人的结果不太一样?

  孙大午:我想有两点:不仅是我,我的弟弟,连我的父母这一生都在做善事,做好事,没有做亏心的事。比如修路花了400万我没有集资一分钱,我没有把这条路拿出来到处宣扬,我是在悄悄地做这些事情,包括我的敬老扶贫,我的收养孤儿,也就是说我们没有做了好事是为了宣传出去。心里很坦然,出了事以后大家就会同情。

  第二,我的幸运是来自于这些媒体的支持,媒体的支持有两个,第一他们确实来进行实地调查,了解了一些真相;第二我过去在社会上呼吁一些东西……

  和讯网:您有社会影响力?

  孙大午:对,比如对农村改革的问题,还是有影响,大家是认的;第三对于中央一些高层领导来说,尽管我说话不好听,但毕竟是建设性的意见,我是希望这个社会能够稳定和谐发展,不愿它动乱,这是我的本意。所以我现在还在发言,发声,我说的声是建设性的。

  作为一个企业家,尤其是个亿万富翁,他怎么会愿意这个社会动乱呢?不可能的,我非常愿意这个社会和谐稳定地发展的,除非他走路、跑。所以我们国家没有一个人是到国外移民的倾向,所以我不会,我的儿子也不会,我是深爱这片土地的。所以,我提的意见,哪怕提的重了一点,我想高层他也能够理解。

  和讯网:您去北大演讲,您之前就是一个很有社会影响力的企业家,当你出现事情的时候,首先胡星斗一起同堂演说过,有过一些交往,您的社会影响力在,所以媒体也会很关注,包括胡星斗也发了一个呼吁书,这都是一些非常重要的因素。

  孙大午:是的,从1998年第一次到中南海发言发声,以前在一些场合研讨农村问题也发过声音,谈到了农村费改税的问题,我还是呼吁了很多东西,2002年的时候,中国农民问题研究所就聘我为高级农村研究员了,所以在中国农大,不仅是北大,理工大学,其他很多场合我都去讲过一些课本,呼吁过一些东西,所以引起知识界或对国家改革发展有关注的。

  为什么我第二次去中南海,他们显然对我的东西还是很关注的。所以,徐水县弄得狠了一点,应该说过了一点,所以我觉得上面还是说了话,从轻从轻再从轻,一是我的基础没有做坏事,二是社会的舆论,几乎是一边倒同情的,三是中央领导也看到了我所做的东西。我出来以后柳传志跟我谈,说你是因言获罪,我看了你在北大的演讲,他说没什么嘛,还是建设性的意见,当时柳传志也跟我说,之所以我支持你,就觉得他看到了我做的事和我讲的话是对这个社会有好处的,建设性的意见。

查看更多专家观点>>

暂无专家推荐本文
全部观点(

0

)
专家观点(

0

)
网友观点(

0

)
  • 暂无观点
您推荐的 标题 将自动提交到和讯看点, 请输入您的观点并提交。
热门视频更多
排行榜本周本月
%>