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中国经济的突围之道

2013年01月19日14:40 来源: 和讯网

主持人: 嘉宾:

文字实录:

  主持人:再次感谢几位嘉宾。接下来要进入下一个单元的内容,讨论的主题是“中国经济的突围之道”,本环节的嘉宾主持是国家税务总局原副局长,中国注册税务师学会会长许善达先生,参与讨论的嘉宾有中金公司董事总经理王庆先生,兴业银行首席经济学家鲁政委先生,中央财经大学证券期货研究所所长贺强先生,有请各位嘉宾上台。

  许善达:这几位专家我不花时间介绍了,天下谁人不识君,没有不认识他们的。

  今天的题目是突围之道,突围这两个字本身说明我们现在的经济处在某种困境中,所以要摆脱这个困境,这个题目有这种含义在其中。所以我想请三位嘉宾对现在的状态是不是一种困境?如果是有一定的困境,我们如何突围?我们想请三位嘉宾每个人先用五分钟左右的时间讲讲你们对这个问题的理解,然后我们有什么问题或者我有什么问题再来请他们发表更深刻的意见。

  王庆:既然讲突围之道的确像许先生讲的我们有一个前提,中国经济现在是否面临这样一个困境,但是从前面两个环节大家也看到了,对今年经济的预测,方方面面得出的结论相对乐观,至少比去年要强。

  如果是这样的话似乎我们谈困境,恐怕短期内应该是在好转。我们的困境谈什么呢?我以为可能是更长远的问题,而不是短期的未来六到十二个月的问题。所谓人无近忧,必有远虑,所以我要谈谈稍微远点时候中国经济面临的困境和突围之道。

  我觉得中国经济面临的困境,稍远一点有三个方面是非常重要的,而且这三个方面都需要有重要性的突破,这些政策是更深层次的制度性的变化,而不是短期的一些宏观政策的调整,比如说货币政策、汇率政策、财政政策和投资政策,这些都是短期的宏观政策的调整,是无法解决我们面临的困境问题。

  困境是什么,我提出三点。 第一,中国需要突破的困境是未来经济增长持续动力的问题。

  这里需要解决的问题,就是解决中国的人口政策,废除中国的计划生育政策,因为人口政策、人口的可持续增长、劳动力的可持续增长是作为中国这种新兴市场国家实现可持续增长的最根本的动力,这是要突破和解决中国经济未来发展面临困境的最最重要的政策和制度需要变革的地方。

  第二,中国需要突破的困境是解决中央地方财政的关系问题,实现中央地方财政关系的理顺,否则的话世界各国包括中国在内,几乎所有的最终面的宏观经济问题,尤其是宏观经济的严重问题最终都和财政有关。世界上研究领域有这么一个说法,所有的宏观经济问题最终都是财政问题,而在中国财政问题最最关键的是中央和地方的财政关系的问题,由此产生的一系列的讨论,包括土地市场,包括税收政策,归根结底是中央和地方的财政关系的问题。

  在这里一个具体的突破点,我认为就是通过税制变化,尤其是解决地方财政的可持续问题,这里我提出一点,就是通过引入房地产税为契机,实现中国地方财政可持续发展,真正实现地方所谓土地财政的市场化。实际上世界各国的财政都是土地财政,但是符合市场规律的土地财政应该是基于存量房地产征税的地方财政制度。在这个基础上会形成良好的中央地方财政关系,最终对财政稳定和宏观经济的稳定将起到至关重要的作用。

  第三,希望政府和国有企业从竞争性领域退出,实现真正意义上的国退民进,这样一个变化最终将有利于解决中国经济增长和发展的效率和质量问题。

  这里我提出三点:一是人口政策帮助中国实现持续增长的动力问题;二是中央地方财政政策帮助中国实现宏观经济的稳定;三是国退民进实现中国经济发展的质量和效率的提升。

  许善达:刚才王庆先生讲的这几个问题,一是他认为短期没有什么困境,困境在于长期,这是他很重要的一个意见。二是他认为解决长期困境的问题,不是逆周期调节宏观政策的任务,而是一些体制改革性的政策,这一点我是非常赞同的,我认为所宏观经济逆周期调节,热了我们就降温,冷了加温,这样一种政策不能解决我们很多长期的体制性问题。所以,我接受他的非常重要的意见。

  他提出了三个建议,一是人口,一是中央和地方财政的关系,特别强调了房产税,三是提出国退民进,这三点建议都是体制性的,都不是逆周期调整的政策,我认为这三点都是值得研究的。

  下面请贺强教授。

  贺强:很高兴许局长来主持这个论坛。我和许局长都是全国政协经济委员会的,经济委员会每年大量组织考察团在全国各地调研,这两年调研的重点就是民营企业、民间机构在宏观经济中的问题。

  我们的主题突围之道,我们现在有没有困境呢?我认为确实有,从统计上就可以看出,我们季度GDP,从2010年一季度到2012年三季度,长时间下滑了11个季度,超过了2008年7个季度的下滑,整整超过了4个季度,而且从2010年11.9%下滑到7.4%,所以,从这个简单的指标可以看出我们以往整体经济下滑的时间不会很长,幅度不会深,仅有九十年代我们经济连续下滑7.6能够与之相比。

  2011年初我们发现很多中小企业已经逐渐陷入困境,到2012年我们开大会之前,温州的银监会公开公布了一个数据,当地企业减产停产超过了60%,我们很多人分析经济问题只是高高在上,而不考虑企业实际情况,我认为这是偏颇的。我们2011年到去年,我们很多企业确实是困难的,所以,可以说是在困境中的。

  突破之道,我认为光讲突破之道确实是一个短期的方法,短期怎么解决困境的方法。问题我们突破了以后,经济是否能持续的稳定运行的,恐怕还要有长期的对策。

  我先讲讲短期突破之道,实际情况很明确。我们一直在谈转方式调结构,但是我告诉大家,转方式调结构不是一蹴而就的,到目前为止,我们推动经济增长仍然是在老的方式下运行。60多年的经济运行方式它的特征在短期是改变不了的,我们必须要看到这一点。有一种说法,我们为了转方式调结构,必须要把速度降下来,其实这种观点是把经济增长速度和转方式、调结构对立起来,根据我们长期研究中国经济运行的历史,中国的GDP破八,社会是承受不了的,而且要出问题,社会困难要陷入困境。这是一个历史长期研究的经验,那么中国GDP的8%千万不要和外国比,它不能比,就像交易所的股票指数一样,我们上证指数才2000多点,香港恒生指数2万多点,日本1万多点,怎么能简单的比较高低呢,因为它的统计方法都是完全不同的;GDP也是一样的,大家要注意中国GDP的统计方法和美国日本完全不同,我们参考了支出法和收入法,但主要是依靠生产法,和人家的方法完全不同,这里有一个常识问题,所以,千万不能简单的比较。因为如果你拿着8%这个数据和世界比的话,我们肯定是世界之最,经济滑坡成这样,速度也太快了。

  我说一个情况,今年我到美国考察过,美国二季度的GDP1.7%,三季度有所反弹,但没有听说哪家美国企业要破产。而我们2011年年度GDP

  9.2%,反而有那么多的企业陷入困境。所以,大家不要简单的比较,由于简单的比较带来了很多错误的认识。有人说我们现在的GDP速度还是太快太高,我们还要往下压,政策必须要收紧,不能放松,我认为这些都是不符合国情的观点,一定要脚踏实地从中国实际出发去思考问题。

  现在经济连续11个季度的持续下滑,最近我们也公布了四季度出现了明显反弹,从三季度7.4反弹到了7.9%,这是靠什么力量推动的反弹呢?说白了还是靠政策的转换和适度的宽松推动的。去年我们政策从收紧变成了预调和微调才出现了这种局面,这是一个可喜的局面,但仅仅是一个开端。今年我们季度GDP能否持续这种反弹呢?会不会二次探底?而且我们看到年度GDP出现了明显大幅度下滑,只有7.8%,有人说是1999年以来的最低点,从2008年一直到去年,我们年度GDP仍在下滑,这种下滑的趋势能否及时扭转,怎么才能扭转,就要靠季度GDP持续反弹。2013年季度GDP持续反弹,今年的年度GDP才能反弹,这是很简单的事。

  但怎么做到这一点?我认为现在我们的政策应该把经济扶上马再送一程,今年继续实行适度宽松的政策,而且宽松的力度比去年要有所加强,这是保障经济持续反弹的短期的突围之道。

  今年的GDP靠什么拉动?消费、出口和投资,其实你分析这些事情很简单,如果靠消费作为主力军来拉动今年的GDP,我认为可能有点低,昨天数据出来有的专家分析,我们去年的GDP主要靠消费推动,消费贡献率达到35%,听起来好像很有道理,但实际上去年消费为什么贡献比例突出了?是因为出口大幅下滑,投资压缩,消费才凸显出来的。而且消费去年贡献率35%,可能还不如2008年的贡献,别看2008年遭遇金融危机,经济大幅度下滑掉了4个百分点,但我记得消费在当年GDP的贡献率占了四成。

  我们研究长期的消费增长趋势,我们发现在中国消费的特征是刚性运行,所以,经济困难的时候,它下滑的速度肯定没有出口和投资快,这正是它凸显出来的一个原因,但是要想靠大幅提高消费推动GDP不现实。短期不可能依靠政策刺激使消费大幅度增长,因为它是刚性运行的。

  出口不是单相思的事情,我们再努力做好出口工作,欧债继续危机,国际经济形势没有好转的话,人家一件不要,我们什么也出不去,这是双方自愿的事情,有待于国际形势的好转。

  所以,短期突围关键还是要靠投资,不管你认可还是不认可就要靠投资。投资在中国是驾辕之马,察看历史每次经济的启动都是靠投资,到现在我们没有转变为新的经济增长方式,短期还要靠投资,没有别的招。我们经济类型和外国完全不同,中国是投资拉动的经济,我们和国外经济完全不同,我们就是投资推动型经济,到现在没有根本性的变化,短期突围就得靠投资,今年的投资力度应该比去年进一步的加大,才能扶上马送一程。但是我们突围了困境以后,中长期靠什么?我有自己的观点,但是刚才这位老总也讲了他自己的观点,供各位参考,时间关系,我自己的观点就不说了。

  许善达:主持人很纠结,不好处理,观点很精彩,我也不好意思打断,确实时间有限,下面请鲁政委。

  鲁政委:我在第一线工作,但我今天说点虚的,今天我们讨论的题目是中国经济突围之道,首先要知道围在哪里,否则我们就没有对象。

  所以,我自己觉得围在我们自己心里,这是我们在多大程度上相信市场是起作用和有效的。我们从眼下和中长期来看,中国经济需要突围的一个关键就是经济持续自主增长的动力始终没有形成,不得不依赖于政府的刺激。中长期的主流观点认为是中国经济结构的问题,但明白了这两个观点,我们的疑惑没有消除,从所谓经济增长动力不足来说,每次在我的岗位上面对企业和个人的时候,他们都会想我提出一个问题,我现在有钱了,我应该把钱投入到哪里,但你把点子给他出完了以后,他给你一堆困难,说这个要审,那个要批,这个东西没法做。我们从微观层面上看到民间是有积极性的,但面临了很多隐性的障碍。

  从中长期来说,主流观点说是有结构问题。我们马上问你怎么知道中国的结构有问题呢?现在我们讲到中国的结构问题,很多都是在和西方、和其他的国家相比出来的,但是由于各国的资源禀赋不同,造成了经济结构的差异。过去经济理论通常认为,发达经济体应该是出口制成品支持的,但美国是农产品很大的出口国,这不符合经济理论,这和它的资源禀赋有关系。所以在比较的过程中,我们很容易导果为因无,把结果作为推动它的发展原因来看,这在历史上有教训的。比如我们建国之初,我们一比中国这么落后,美国那么发达,怎么回事呢?比完以后发现钢铁产量差距太大,所以,只要我的钢铁产量超过了英美,我们就能像他们一样发达,最后我们就大炼钢铁,钢铁炼完的结果,差距没有缩小,而是扩大了。所以,我想正确的结构是一个动态的过程,不是说消费到了60就永远是好的,也不是说60这个数字就是合适的,没有人知道,只有市场知道。所以,我们应该更多的让市场发挥作用,让市场选择在哪个阶段我们应该有什么样的经济结构。

  综上所述,中国经济无论是在短期,还是在中长期来说,需要突破的围就是我们的心魔,我们应该在多大程度上相信市场的作用,让市场去起作用。谢谢。

  许善达:刚才很明显,后两位专家认为短期有困境,贺教授认为中小企业经营的情况不好是短期困境的一个标志,鲁先生的看法认为现在经济发展的基本目标还不清楚,他认为应该更多的相信市场,不应该追求行政上模糊的看法。

  下面我有几个问题向专家提出。我首先问王庆先生,刚才你提到三个问题,我给你说点挑战,你说要放弃计划生育政策,我要提出一个问题,中国现在农民占人口比重最大,我们现在要想让农民变成市民,困难是非常大的,让农民到城市来工作就业是困难非常大的,如果你说要让计划生育放松的话,我想普通劳动力农民这部分未来的人口又会有很大的增长,这样的话,对我们城镇化和现在都已经感到很困难的让农民进城的这样一个战略是否会产生新的问题?

  第二,你刚才说到中央地方关系很重要的一点是提出要房产税,但我不太赞成房产税。最近有一个信息很重要,温总理去视察,新华社发了消息,温总理讲了几段话,说从中长期要考虑研究在交易环节和保有环节的房地产税收政策。温总理的讲话有四个信息:一是中长期,房地产不是短期的事;二是要研究,他并没有说我们最近就要如何决策了;三是他说到两个环节,一个是交易环节,一个是保有环节,如果大家注意到的话,我是赞成在交易环节征税,而不是保有环节,温总理是两个环节都提到了;四是房地产税收而不是房产税收,一有土地因素进去的话,和我们土地70年的使用权和我们现在还有土地使用税等等要合在一起研究。所以,我认为这些信号,王先生你要考虑一下和你的建议,你如何理解这件事情。这两个问题请您谈点看法。

  王庆:作为所谓的专家学者提出的建议不被政府采纳才有价值,如果是政府已经做过的事情就不需要说了,所以从这个意义上来说,无论是计划生育政策还是房产税政策,我觉得更多的是要在这个时点上提出给大家以思考。

  说到计划生育政策,我们一定要放在全球各国的发展经历来看,到一定阶段各国都遇到了人口老龄化、人口增长速度放缓,甚至负增长,劳动力市场出现问题等一系列的问题,发达国家怎么解决这个问题呢?靠移民。美国就是移民国家,一直是比较开放的,解决的比较好;日本是非常封闭的社会,即使想解决这个问题,但由于特殊的社会性质,也没有自身动力来解决,于是就失去了二十年;欧洲想解决这个问题,但是它的移民的来源一直没有解决好,所以,反而带来了一系列的社会问题。

  而中国社会实际上有内生的人口发展动力,所以从这个意义上讲,中国这样一个相对收入比较低,又需要快速增长的国家要实现6、7、8甚至更高的增长速度,人口的增长、劳动力的增长是很重要的增长来源。从这个意义上来讲,我们的人口政策在这个阶段是威胁到未来的人口和劳动力市场的发展。而这种威胁本身是人为造成的,尤其是我们社会中有内生的增长动力时,我们不应该抑制它。当然在这个阶段,我们有理由再去检讨我们当时为什么要实行计划生育政策,是人多了,还是另外的原因,这又回到刚才鲁政委讲的很好的,有些东西我们只是讨论了结果,而不去讨论原因,中国当年为什么人口多了?是人口多还是经济搞得太差,这是需要检讨的。所以,这个事需要我们所谓的专家来呼吁这些政策。

  我回应一下刚才鲁政委讲到的观点,我们要尊重市场规律,但是实际上我刚才讲到,我们的三项突破都是中国经济制度中根本上和市场经济有相冲突的地方,我们的人口政策在是在人类历史上罕见的政府对人民生活的干预,这是不符合市场经济规律的。二是土地政策,更不用说了。三是我们的共有和私有之间的关系一直在竞争领域。所以,在这三个方面恐怕都是制约市场机制充分运行的根本性的制度性障碍,所以我们要突破。

  主持人:贺强提出过的意见,他说的关于消费和投资的那些东西,别人也有类似的观点,他有一个最重要的意见,就是中国对GDP统计的口径和世界上很多国家的统计口径是不相同的,因此,不能简单的类比,这个意见是非常重要的,虽然他刚才讲的时间比较长了,但是我还要给他一个回答问题的机会,你不要说你的观点,你说根据你的测算,去年我们中国的官方统计是多少?根据你的测算,结果是比官方统计的高,还是低,是低多少还是高多少,你就讲几个数字,给大家一个信息。

  贺强:我刚才说了我可以不发言,你非要问我这个问题我可以讲一下。感谢许局长又给我发言权。

  关于GDP的统计口径,我说了,我们8%可能是经济运行历史经验的底线,轻易不能破,拿到全世界看都是高速,这是为什么呢?我讲两届总理,2009年温总理是保八,美国冲进来了,无独有偶,1998年朱总理在东亚危机冲击的时候,也说要保八,既然八那么高,速度应该往下压,那么我们为什么要保八?为什么我们的经济八、九之间为什么这么多企业会困难呢?所以,这个八到底是高还是低?

  所以,我们稍微认真的统计了一下GDP的统计方法,我们知道美国用支出法,我国根据国家统计局的说法参考了其他方法,主要是用了生产法,而美国肯定是没有用生产法,日本是什么情况呢?我们让在校的学生40多个上网查,看看美国的统计方法是什么样的,但是没有查出来,但感觉到肯定和中国的方法不一样,因为它是资本主义国家,一直在学美国,中国是改革开放吸收了美国的一些指标改进过来的,所以,两个指标肯定不一样,我说查不到还要继续查。最后我有一个博士他的同学在日本,他的同学在日本查到了,日本主要用的也是支出法,和我们也不一样。所以,这就像股票的综合指数和成分股指数统计方法都不一样,深圳和上海不同,这两个指数怎么简单比较呢?不能简单的比较高低。所以,我们要根据国情不能简单看八还是九。

  主持人:老贺,如果按照支出法统计是比现在我国统计局的统计方法统计出来的结果高还是低?

  贺强:这个问题我们下来喝茶聊天的时候再讨论,在现在这个场合,我可以真实的告诉大家,因为我们不是统计局,我们没有统计数据。比如说美国算出口,算净出口的指标,和我们的出口指标不一样。什么是净出口呢,出口总额减进口总额,剩下的余额,理解没有错的话应该是这样,那大家自己感觉一下我们是高还是低吧。

  主持人:他说的这个问题在政协经济委员会中也发生过一次各位学者之间的争论,所以我给了他一点时间让大家在这里晚吃点午饭,就因为这个问题是非常重要的理论问题,也是一个实际问题。

  贺强:就是因为这个八是高还是低,导致了现在干扰政策的一系列的错误说法,现在有些人明确说速度太高,继续往下压,政策必须继续收紧,不能放松,如果再这样做,我们有多少企业会破产。还有很多的说法,我这里不讲了。

  主持人:鲁先生刚才谈到的观点很好我再给你一个挑战。你说到我们要更多的相信市场,这是一个原则。但是我的看法是现在的各国经济竞争,美国人要发展,英国人要发展,哪国人都要发展,所有国家没有一个国家的政府不在本国经济发展中做很多的事情,没有一个政府说我这个政府只让企业自己在市场中竞争,包括奥巴马,说最崇拜自由主义市场经济的,也要搞很多的减税、加税、社保等等,那么我想请鲁先生来解释一下,你说我们要相信市场,和政府在经济发展中的职能,怎么理解这种关系?

  鲁政委:经济学早就解决了这个问题,你这个东西不存在给别人额外带来坏处和好处的情况下,只要不是这类物品,你出钱好处都归你自己,坏处都是别人承担,这部分都由政府提供,而其他凡是有外部性的问题,都应该由市场来解决。比如说税收的问题,这是有外部性的问题,包括教育性的问题,这也是有外部性的问题,而不是你现在所有的一以贯之或者说所有概括的关系到国民经济命脉的问题,如果是这样的问题来解决,那么粮食当然关系到国民经济的命脉,金融关系到了,信息安全也关系到了,最后这个边界很难被界定的很清楚。所以,刚才许局长提了一个非常重要的问题,我们刚才说要突围,突围要相信市场的作用,但是它怎么相信呢?我觉得要给出一条我认为的可行之路。在二十世纪初,经济学家早就把这个问题说清楚了,财政问题是理解所有问题的基础,中国未来如果希望政府更多的让市场来发挥作用,每一次都是发生在我们的财政支出压力巨大,政府发现兜不住的时候,兜不住的时候就放掉吧。所以在过去的两年,大家很多人都在讲中国的地方政府负债危机的问题,我说好,我说这个东西恰恰让我们看到了中国未来向市场化进步的方向。所以,当我们出现财政赤字不断的扩大,终于有一天政府大包大揽都管不了的时候,算了,我有一部分就不管了,三十年来我们就是这么走过的。

  许善达:这三位专家都是非常有深刻见解的,我希望能够通过这么一个圆桌的时间,把他们讲到的内容中最尖锐的意见给大家说清楚。为什么刚才我挑战他们,就是我怕他们说的陈述性语言不足以把他们深刻的思想表述清楚。

  非常感谢大家,感谢三位专家,感谢大家不吃午饭在听我们的意见。最后我们这一节到此结束。

  主持人:谢谢各位嘉宾。的确在2012年中国经济面临了一些困难,我们的很多行业是陷入了低迷,但是越是困难的时候我们越要推进改革,我们已经从十八大的相关文件中看到了我们决策者的决心和努力,所以,我们也有理由对我们中国改革的前景以及中国经济的未来保持更加足够的乐观。今天上午的会议到此结束。

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