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评级不能杜绝违约 投资者应防范风险精彩回顾

2012年03月21日14:36 来源:
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评级不能杜绝违约 投资者应防范风险

上传时间:2012年3月21日
主持人:孙鹤    嘉宾:杜立辉,钟用等
国内评级还处在起步阶段。
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王红英:国债期货仿真交易运行平稳

上传时间:2012年3月21日
主持人:    嘉宾:王红英
目前为止国债期货仿真交易已经能够平稳运行。
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施同亮:降低投资者门槛可以促进债市统一

上传时间:2012年3月21日
主持人:    嘉宾:施同亮
如果能把投资者门槛降低,那么投资者就可以进入到各种不同市场进行投资。
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任若恩:今年中国经济增速有望维持在8%

上传时间:2012年3月21日
主持人:    嘉宾:任若恩
任若恩:中国经济增速继续下降 今年有望维持在8%
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王炜:2012注定成为中国债券市场里程碑

上传时间:2012年3月21日
主持人:    嘉宾:王炜
2012年注定要成为中国债券市场的里程碑。
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郑直:当代企业家缺乏抗压能力和创业精神

上传时间:2012年3月13日
主持人:    嘉宾:郑直
和讯和数字100调查公司对企业家形象所作调查发现,现在当代的企业家和90年代的民营企业家的不同点是,前者更缺乏抗压能力和创业精神。
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崔军:为民企生存发展提供更好的舆论环境

上传时间:2012年3月13日
主持人:    嘉宾:崔军
媒体要大力倡导以诚信为核心的企业家精神,要为民营企业生存发展提供更好的舆论氛围。
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王炜:企业家不是孤胆英雄不是无所不能

上传时间:2012年3月13日
主持人:    嘉宾:王炜
近30年来我国的民营企业和企业家取得了巨大进步。中国企业家不是孤胆英雄,需要呼吁和帮助企业家们搬开路障。
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赵超:坚守实体经济是企业精神所在

上传时间:2012年3月13日
主持人:    嘉宾:赵超
企业家应该有一种爱国主义或民族主义的精神,坚守实体经济不仅是企业家精神,更是我们实业家的精神所在。
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周德文:中小企业抱团过冬才能走出危机

上传时间:2012年3月13日
主持人:    嘉宾:周德文
经济下滑必定会给中小企业带来更大生存压力,中小企业只有抱团才能够走出危机。

文字实录

  主持人孙鹤:各位嘉宾好,很高兴能和与和讯网合作非常紧密的这几家知名公司的负责人进行该话题的讨论。这是一个关于公正权威的资信讨论标准,对企业和金融机构的金融素质、金融水平、管理水平和发展前景方面进行综合的分析评价,测定企业和金融机构履行各种契约的努力,并用国际通用的符号标出信用评级,成为投资者的一个参考指标。

  首先请问联合的李先生,您作为一个国内评级公司,请问国内评级公司的最新情况,和我们在债券评级方面有哪些最新的举措?

  李振宇:国内评级公司的基本情况,大家都比较了解了。我简单说一下,因为国内债券市场是由不同的监管部门来监管的,评级机构也是由不同部门来监督审批。现在一个是我们说很明显的,有银行间债券市场,这块大家认可的机构有4到5家,在银行间市场主要做短期票据、金融债等等。还有一块是证监会认可监管的评级机构,主要是融资债、可转债,这块也是被大家认可的有4到5家评级机构。评级机构就在资本市场上有6家。大概评级机构的人数,据我们了解,基本上每家基本上都在100人左右,应该说具有一定的规模。

  主持人孙鹤:刚才李先生也给我们讲到了国内评级公司的情况,刚才我们也提到了近两年中国债券评级机构也是日益发展完善的,也出现了为买方提供债券信用评价的机构,接下来请中债资信的钟用先生给我们谈一下国内外评级公司的发展情况,到底我们和国外评级公司的差距有多大?

  钟用:国内外评级公司的对比情况,首先要从规模来说,国外三大评级公司规模比较大,时间比较长,相对来说实力强一些。当然他们的收费也远比国内评级公司收费要高。

  至于从评级内容来说,国外的评级机构在政策一致性上把握得相对好一些,另外一点,他们的评级体系可能是一个全球的评级体系,当然他们有一些区域的评级体系。国内的评级机构目前来看大部分评级体系还是属于国内区域市场的评级体系,也有一些做过全球评级体系的探讨,但是还是处在起步阶段。

  在评级技术上,各有各的适用范围。国外评级机构的作业标准更多是符合国外的市场环境和法律环境,国内的评级机构在技术上,应该说更了解国内国情,对企业本身的风险把握能力会更强。大概就是这样几个方面。

  主持人孙鹤:现在作为买方信用评价,贵公司在这块的业务上进展怎样?

  钟用:中债资信和市场上其他的评级机构不太一样,我们的商业模式是向投资者收费,而不是向债券市场的发行人收费。一般来说,我们找债券市场的投资者签订合同,然后我们每年基于我们目前的商业模式提供一定量的评级报告,以及配套的研究报告、行业分析报告,每年他们支付给我们一定的费用,这是我们的商业模式。我们是2010年11月份成立的,2011年上半年我们都在练内功,在建立我们的评级体系,我们做了评级基础体系和分行业的评级基础体系,下半年我们做了一些业务,现在我们的体系逐步完善,对外发行的报告已经做了100多份,发出去的报告60多份,我们根据人员的配置情况,前期每年做100多份,以后会逐步增加。

  主持人孙鹤:据我所知,凯世富乐公司也有这方面的信用评级的东西,请您介绍一下?

  乔嘉:我们本身是一家债券私募基金,我们致力于信用债券的分析和投资,坦率讲,评级公司是公司信用评级的基础。在国外债券的定价权是由买方来定的,而中国暂时不是这种情况。但是逐步那个方向走。尤其在信用债券方面,信用溢价市场在中国不是非常完善,因为我们以央企、国企、上市公司为发行人主体的所占比例非常大,所以我们从信用角度来说,整个信用分析和溢价,在市场中的地位,市场中还不是特别重。我们可能有过那么一两次小波动,但是真正出过一些事情的情况,在债券市场还是很少的。所以,我们看到未来信用市场溢价的出现和价值的挖掘,我们自己有一个团队,专门研究我们持有的一些债券。我们以财务报表研究,行政划分,按照当地的财政收入,到当地调研,看看它是否真实的做招股说明书中列的那几件事情。但是还不够,现在的情况,如果我们给他们打电话,如果是城头债的话,经常打电话,没有人接电话,推三阻四的。我们对证监会的领导也说过, 我们不需要领导给我们拍胸脯说,这个东西没有问题,但是我们希望有一个给我们信用分析的空间,从而让我们发挥能力,捕捉价值。现在我们的情况是这样的。

  主持人孙鹤:从整个中国的信用评价体系来说,话语权也是在国际上还是有一些缺失的。从2009年以示的希腊主权危机开始看,从国际三大评级机构下调希腊主权评级,到后面的整个主权危机,都是属于一个信用评级公司,通过一次的降级评定,后面逐渐掀起了全球金融市场的巨大波澜。从标普下调美国的主权债务评级也让人们见识到了信用评级机构的影响力,全球投资者已经纷纷撤离了股票和商品市场,从而推动了全球债券市场的价值上升到一个历史最高水平。据了解,中国的评级机构,实际情况不是很乐观。国内的评级机构规模比较大的,像大公、联合、中信资信等四家公司都有一些外资的渗透,大公是属于自有的一个评级公司,也是从2010年大公作为中国首家评级机构,发布了多个典型国家主权信用评级,请杜总您给我们讲一下,大公国际从专业的角度看,中国评级公司在国际上的话语权是怎么样的?

  杜立辉:我从三个角度谈这个问题,第一个是我们国际话语权的现状。我们从2010年7月当时公布了50多个国家的主权信用评级,我们内部当时公布也有一些不安,认为社会会不会有不同声音或者有不认可,但是公布以后,获得了超过我们的想象的反响,这种反响代表了差距,更代表了主权信用评级中国这种缺失的一种渴望。这更促进了我们下一步发展形成的共鸣。在国际主权评级的评级方法上已经有了很多的更新,并且有一些超越,比如我们下调美国的信用评级,下调欧洲的信用评级,都是在穆迪之前,这也是在事实上证明了我们这种理念比他们先进一些。

  第二,社会各界尤其是国际上一些积极的反映。我们发出这个评级的声音以后,国际社会也有了很多积极的响应。比如俄罗斯现在已经委托我们对他们进行主权评级,这个主权评级和国际三大公司有所不同,因为我们的理念方法肯定是要超越他们的。再一方面,我们也得到了一些国际上机构对他们进行评级的邀请,比如说马来西亚的第二大银行联昌银行就邀请我们对他们进行评级,我们发布的这一评级也获得了国际社会的积极认可。

  第三,我们和国际上的差距,一定要面对。我印象比较深的是去年7月份,穆迪把很多的中国在香港和纽约的上市公司插了红旗,我们内部人士称为“穆迪红旗事件”。穆迪红旗事件以后,标普又指出我们很多在国外上市公司的公司治理中的缺陷,也是对70多个我国在国外的上市公司进行了指责,当然有的企业确实有问题,但是我们认为很多也是不客观、不全面的,角度也是有问题的。这件事情使我们内部压力非常大,我们觉得作为一家评级机构,应该有社会的公信力。所以这两个事件出现以后,我们公司几乎用几个周末连续加班,为当时所有涉及到的公司进行评估。本来我们想发布我们的评估报告,但是由于各种原因,这件事情推迟了。

  总体来讲,这种差距体现在我们是被动的一种防御,这感觉我觉得有点痛心疾首。中国的经济总量在每年增长,但是我们评级的话语权是没有的。所以,我们评级公司应该有一种共识,如何增强我们国际的评级话语权,这是我们未来的方向。

  主持人孙鹤:感谢杜先生给我们讲的这块的工作情况。其实中国的评级机构如果能在世界上有足够的话语权,对于我们中国债券市场的从业者也是一个很欣喜的情况。接下来请旗星公司的刘俊梅女士介绍一下,你们公司也是对其他国家的主权信用做过评价,给我们介绍一下这方面的情况,也请您谈一下对中国国际话语权的看法?

  刘俊梅:中国评级公司在国际上的话语权有所缺失。不但是中国,其实现在世界上信用评级是被三大评级机构所垄断。三大评级机构对一个国家的经济发展有多大的作用呢?葡萄牙的一位人士说过,就穆迪对它的评级说过一句话,他说穆迪是在肚子疼的时候给他狠狠踹了一脚,这样一种运作方式,这样作为一个评级公司,在国家经济发展中所起到的角色,它这样做,它的社会责任心(在哪儿),它对一国经济发展,或者对一个公司,对其他经济主体产生了什么作用?这种事件的发生,让我们充分认识到一个评级机构在国际话语权中,应该发挥怎样的作用。中国的评级机构应该在这个过程中发挥什么样的作用,中国的公司日益在往出走,如果评级总是掌握在别人的手上,我们会付出多大的成本,这是值得评估的。

  另外旗星公司成立一年多的时间里,我们正好是赶上了欧债危机的发生后期,大家纷纷对欧洲一些国家的评级下降时,我们也是用我们的方法对西班牙国家风险进行了评估,我们的方法体系是从政治、经济、法律框架、以及它在经济体中,在整个欧洲国家,对整个国际关系的依赖中,我们用各个方面来用一些量化的体系来度量出西班牙整个国家的信用状况如何,再结合一些典型的东西,最终对西班牙做出评价。这种评价中,我们也涉及到方方面面,比如说任老师刚才讲到的,财政模拟、人口红利和代际核算等等,这种方法我们下来可以有一个详细的探讨。从我们后期对西班牙在国债发行时的收益率情况可以看到,穆迪和标普他们对欧洲国家的整个评级效果是否起到了他们想要的作用,我持怀疑态度。而且我们对西班牙的评级,基本上持一个不是很悲观的态度。我们觉得一个主体国家,在欧洲比较重要的一个经济体来说,它的信用评级还是可信的,还不至于到了穆迪、标普所说的那么严重的程度。

  当然我们和他们也有一些差距,我们是从定量的,部分定性的角度做的评价。

  主持人孙鹤:感谢大家对国际话语权这个问题的讨论。我们现在把目光转向国内债券市场近期讨论的热点,随着上交所官员提出的争取上半年和今年之内推出高收益债券的表态,中国版的垃圾债也要出现了,垃圾债也称之为高风险和高收益债券,但是很多人不了解,一听到这个名字就会有点抵触的心理。首先请凯世富乐的总监乔嘉给我们做一个知识普及,讲一下中国版的垃圾债是什么样的界定。

  乔嘉:不敢说是知识普及,因为这个东西还没有出来,细则也没有出来,只是开了几个会,我自己也以买方的身份参与了上交所的讨论会。首先,它不是垃圾债。我们在给它定罪之前,不能说它有罪,它还没有出来之前,我们不能给它挂上一个贬义词的帽子。从领导的意思来说,它的定义是非上市公司、非国企合同制的债券。卖方和买方用达成契约的形式,不用审批,只是报备,相当于外国的1641等这种非主流债券。我看到报纸上称之为“双非”债券,我觉得这些名词都可以,但是叫它垃圾债比较早,在它违约之前,我们暂且称之为“非主流债”或者“高收益债”。它主要解决的方向是中小企业融资的方向。

  如果说它垃圾的话,难道中国除了国企、央企和上市公司之外,其他公司都是垃圾吗?那我们的银行体系就在崩溃边缘了。所以,它主要是解决市场化,配合改革开放和科学发展观的具体实施运行,让我们的中小企业,不是微小企业,是中型企业,有一个直接融资和接触市场的渠道。我们知道银行间市场比较大,我们甲、乙、丙需要符合要求,才能评为甲、乙、丙类户。郭主席希望从局部推动这个市场的发展,很可能是一个杠杆的作用,在发展中很可能是一个小的点,最终支撑起来一个非常伟大的市场。所以,我们想,我们自己私募基金或者券商,我估计保监会暂时还不允许保险公司投资这种债券,银行暂时也有局限性,但是我想,民间很多的资本还是非常想进入这个市场的,因为等于是民间资本可以进入一个非常活跃,可能有一点风险,但是非常有发展力、非常活跃的一个经济发展的基础。在高收益债以后应该是股票了,我们都知道,债券是捕捉经济基本增长规律,股票捕捉的是额外增长规律,如果广大的投资者敢玩股票的话,高收益债还是有很大空间的。

  很多细节还没有出来,两大交易所都在积极推这个事情,刚刚看到的文章,好像有6个允许上市,北京好像有1个。其他方面的细则还没有出来,但是据听说,总体收益率在10-12%,这已经是高过我们的GDP了,说明它想捕捉的是有额外增长率和发展潜力的企业。关于评级公司在其中的角色,我觉得是举足轻重的。评级公司的几位领导都在,我们从买方的角度还是希望有评级公司的研究和借鉴,对于我们来说,我们买方的研究能力和我们的广泛度还是比较有局限性的,如果评级公司能广泛普及地做一个基础评级,有利于我们这样的公司再去细化和细分,更细的挖掘。

  主持人孙鹤:刚才我和刘俊梅女士沟通了一下,我们请她介绍一下,之前我们知道海龙债的风波,也被称之为中国第一只垃圾债,请您就这块给我们谈一下。

  刘俊梅:我们的定义是高收益债,而且在没有确定这样一个明确的划分时,我们就把ST海龙定义垃圾债,我感觉有所欠缺。最近我们对ST海龙做了一些研究,就我的观点,它应该已经进入违约状态了,它的收益率大家已经看到了,炒股票的人都知道这方面的信息,所以,我的观点它已经不是垃圾债的问题了。

  主持人孙鹤:随着债券市场的不断放开,新品种还是会不断上市,我们可能会更多的面临中国债券违约的风险,各位都是评级公司的领导,我们也在负责企业的评级,我们想请各位发表一下言论,谈一下评级公司是如何防范债券评级违约方面有哪些风险防范措施和举措?

  钟用:这个问题概念上还是有一些问题,因为从评级实践来讲,任何一个级别的债券都可能出现违约的。评级不是说要杜绝违约,它只是把这个信用风险量化,给出一个合理的评价。所以,你要说评级公司,它在评级过程中要杜绝违约,这个概念根本上就是不对的。评级公司能够做的东西,是尽量客观公正的做评级,让这个企业的信用风险和所得的评级符号相符。

  这有很多的做法,首先我们要做的是评级技术体系尽量完善,真正有风险识别的能力,这是评级机构必须要做的。第二,在评级公司本身治理上,这种技术就比较多了,在大的层面上,要让它真正独立客观的发表声音。在内部机构上,让评级人也独立客观的发表声音。在风控方面、评级方面都要做得更好。所以,就是这个意思,要杜绝这种违约不是太现实。

  李振宇:我赞成钟总的观点。评级只是每个级别代表了不同的违约可能性,但是不能是绝对的,评级比较高了,违约率比较低一些,但是也不是说就没有违约。实际上,评级机构从中国的几次事件,大家以前也知道过一些事件来看,不一定是违约事件,就是市场上一些重大的事件,对我们的风险认识、风险管理这块的影响事件来看,我们评级机构一定要多做一些事情,比如要加强跟踪。我们做完了评级以后,定期要了解企业的情况,当然现在法规上也要求,一年要出一次报告,这是必须要做到的,同时也要加强对市场信息的了解,平时多防范,这是评级机构要做到的。

  第二,了解到信息怎么来处理它,怎么合理的调整评级?评级机构也应该从一些事件中总结,面对一些突发事件应该怎么办?评级机构有几点要注意,一是要及时反应,有一些突发事件出乎我们意料之外的,要及时反应。同时反应要比较谨慎和保守,而且在中国这样一个特定的市场上,肯定要其监管部门、和主承销商、和企业等方面保持一个密切的沟通。同时,还不能过于及时性的披露,这方面又要及时沟通,所以,一个事件出来以后,评级下降,可能影响到投资人的利益,这块需要将来进一步强化。在这个过程中,处理突发事件的过程,需要评级机构去掌握和把控。我想这两点做好的话,再遇到这种突发事件和违约事件的时候,评级机构就能从容面对了。

  再说一点,投资者将来也要不断的面对违约事件的出现,大家可能在风险定量中,可能需要进一步加强风险溢价空间,使我们这个市场能够更能接受和容忍这样一种事件。

  李振宇:所谓的双非债,前面已经有类似的事情。比如说各位知道的一些地方企业的集合债、集合票据,也是通过各种各样的方式,对风险进行一种方式。去年推了很多的中小企业集合票据,由地方银行牵头,地方政府担保,地方政府发债的额度大约1%,这种方式是未来我们发债的一种比较好的启发,对我们的评级机构、投资人和承销商都是一个很好的借鉴。

  主持人孙鹤:其实不管是海龙债,他们这些事件都是作为投资者教育恰到好处的提醒,机构在提示高收益的同时,也提示高风险,这些案例恰恰是一种展现。所以,提醒我们在投资这些高收益、高风险债券的同时,还是要谨慎的。今天时间有限,第一个讨论环节就到这里。感谢大家!

  

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